В выходные на аэродроме Старица в встречались с делегацией разработчиков. Были: Веспе(Олег), Кирилл(Кирилл), ЗолйПетрушко(Иван), Петрович, Хан, Гаврик и я. Олег повозил всех, Они с Петровичем потестили некоторые режимы. Обсудали много вопросов по игре. Фотоотчет просите с Кирилла. И огромное спаибо Олегу за предоставленную возможность нептичьего полета!
Был еще Пушкин (Саша). Но он от нас уехал еще с субботу и выяснять отношения с разрабами оставил нас без своей поддержки, дезертир! 
Протокол по мероприятию и ответы разработчиков по нему. Фотоотчет требуйте с Кирилла. Фотографировал он много.
Итак. "ПрОтокол.
На встрече присутствовали .....
Обсуждаемые вопросы, проведенные мероприятия , заключения:
1. Поведение самолета при выводе щитков. Произведен тест на Сокате. Соката при зафиксированной ручке после выхода щитков задирает нос. Предыдущий тест нами выполнялся неточно.
2. Реакция самолета на дачу ноги. Проведен тест на Сокате. Соката одновременно выполняет при этом вращение вокруг оси Х и оси Y, фактически двигается по спирали вниз. Разработчики признали, что с реакцией на дачу ноги в игре есть несоответствие.При этом темп вращения по крену при даче ноги при зафиксированной ручке весьма похож на то, что имеем в игре. Необходимы правки модели по вращению вокруг оси Y. Замечание Веспе : " Напомни так же Петровичу, что в игре при РН, скомпенсированном элеронами (ЛаГГ 3) самолёт встаёт боком, но продолжает лететь практически прямо. В реале самолёт начинает выполнять вираж блинчиком. Я в воздухе на это обратил внимание Петровича, но дальше в разговорах мы тему не развивали.По виражах на закрылках мы консенсуса не нашли. Но дока по отчету NACA передана. Пусть смотрят"
3. Период собственных колебаний. Тесты провести не удалось. Вопрос обсуждался. Разработчики обещали внимательно изучить, почему на этом видео
у игровой хенки период собственных колебаний так мал. Пример, когда период возбуждающего усилия меньше периода собственных колебаний:https://www.youtube....?v=VwvqG1m0aP8
4. Вопрос по зачету сбития в стате. Достигнуто понимание, что существующий вариант не есть хорошо. Предложен вариант решения проблемы путем введения дополнительных условий для разграничения понятий критически поврежден ( для ИИ) и сбит (для статы). Вариант имеет узкие места по программированию ИИ. Способы обойти проблему будут искаться. Предложения и варианты решения принимаются.
5. Вопрос по неправильному алгоритму работы щитков МиГ-3 ( слишком удобно и быстро применять в игре). Вариант решения тут http://forum.il2stur...-2/#entry382590. Решение об внесении исправлений за разработчиками. Ждем ответа .
6. Вопрос по величине деревьев и чувстве высоты. Выполнен тестовый полет . Веспе и Хан в процессе обсуждения.
7. Вопрос выполнения Ме-110 кобры. По утверждению разработчиков, это динамический заброс по углу атаки, и не полет, а падение по баллистической кривой. Они не видели видео Скипирича с дымами. Необходимо предоставить. Для прояснения вопроса.
8. Вопрос "дырча" мессами. Наличие проблемы разработчиками осознается. .Надо отметить, что это есть следствие настройки по существующим данным по аэродинамике немецких винтов, которые, как это стало понятно со временем, возможно не совсем адекватны. Варианты решения будут искаться.Для устранения необходимы дополнительные данные по винту мессов .
9. Вопрос по яркости навигационных огней в дневное время. Понимание несоответствия есть. Как решать, пока не ясно. Предложения по варианту решения принимаются.
10. Вопрос ограничения режимов по времени. Перевод на ограничение по температуре невозможен из-за неточности и упрощенности модели теплового баланса. Хан поправил: "из-за Неточности и упрощенности" это не совсем верно. Видимо как-то потерялось "между строк обсуждений", но я говорил, что на реальном мессере если не на 1.42, то на 1.3, судя по всему, на новом движке можно отлетать весь полет не сломав его (по прямой например, чтобы без перегрева). Но после полета он пойдет под списание а летчеГ получит выговор (в лучшем случае). Т.е. "перегревами" добиться поломок не удастся то же в рамках одного полета если делать все реалистично, допустим. Таким образом, проблема еще глубже - она в самой природе этих ограничений и том, можно и нужно ли их моделировать или имитировать в игре, где каждый полет - на новом самолете.
Про проблемы с тепловой моделью речь шла о том, что можно попытаться сделать эти ограничения через перегревы. НО. Данных то нет, как оно перегревается на этих режимах. Т.е. в самой модели проблема не в ее упрощенности, а в сложности и тонкости ее настройки. А с другой стороны - проблема в отсуствии исходных референсных данных для точной настройки тепловой модели на данных режимах двигателя. А с третьей стороны - не факт, что реализация ограничений "через перегрев" является реалистичным путем."
Встреча прошла в деловой и дружественной обстановке. Стороны не возражают о взаимовыгодном сотрудничестве . "
С разрешения Хана привожу переписку по отдельным вопросам.
1. Деревья и чувство высоты:
Хан:
п.6: я Кириллу передал скриншотик из игры - по высоте деревьев (лиственных в первую очередь) все как вокруг аэродрома было - в 2..2.5 раза выше деревенских домов. Есть проблема с отдельно стоящими соснами в населенных пунктах, коих там быть, в общем то, не должно скорее всего. Но она не решаема (точнее решаема, но это стоит до 20% потери FPS и не может быть опциональным, т.е. никак к сожалению).
Дуплет:
Фотошоп- редакция крон, выполненная Веспе : https://cloud.mail.r.../6zHJ/2kXv5etCC Имхо, более близка к ИРЛ и объяснима с точки зрения биологии.
Хан:
По деревьям - передал Исаеву (можно его терзать напрямую в личке, если что) с коментарием "что я согласен" Вопрос только в том, что не рассыпется ли от этого картинка (лес может слишком сильно прорядиться) и сколько времени займет переделка и когда это время у нас есть.
2. Период собственных колебаний:
Хан:
По п.3:
Вот только что попробовал Хенкель - при частоте чуть большей, чем на твоем видео начинает фильтровать. КСТАТИ при этом родилась грамотная мысль - для детального рассмотрения что да как можно же использовать замедление времени.
Еще один момент важный - т.к. самолет устойчивый в продольном отношении, то:
- после резкого взятия штурвала на себя самолет начинает разгоняться по тангажу вверх
- при даче штурвала от себя самолет начинает тормозиться по тангажу еще до того, как штурвал (руль) пройдет нейтральное положение, т.к. торможение начинается в момент, когда руль (штурвал) проходит вниз положение соответсвующее балансировке на текущем угле атаки
На замедлении в 4 раза можно лучше контролировать частоту, а главное амплитуду дачи штурвала, и при таком тесте можно очень наглядно фильтрации.
Еще момент - в игре есть апериодическое звено между инпутом с джойстика и движением штурвала в кабине (типа ограничение физической возможности слишком быстро дергать тяжелой проводкой управления). Так вот, на том же замедлении можно наглядно видеть, что при высоких частотах мы видим фактически выход за полосу пропускания именно этой связи - вплоть до того, что джойстик я дал полностью от себя, а рули (штурвал) только остановили движение вверх и наоборот. Это приносит изрядное искажение в ощущение реакции самолета на такие колебательные воздействия, т.к. самолет получается реагирует не напрямую на движения твоего джойстика, а на отфильтрованные и находящиеся уже фактически в противофазе движения штурвала в кабине (рулей).
То есть на самом деле, получается что из-за фильтрации апериодическим звеном инпута интересующий нас тест (периодические дачи штурвала от себя и на себя на полный ход со все возрастающей частой) провести невозможно.
В приложенном треке попытка провести этот тест на замедлении времени, Джойстик на протяжении всего теста давался на полные хода (это важно). В результате мы видим что эти движения при возрастании частоты отфильтровались (а при записи я еще наблюдал противофазу штурвала/рулей и джойстика при большой частоте).
Как-то так.
Прикрепленные файлы:
_He111_pitch_ocilations.zip 253.22 Кб 0 раз скачано
Дуплет:
По 3. Со звеном РУС/РВ ты глаз не открыл. Это было очевидно и принимаемо. Вопрос к слишком малому по значению периода колебаний порога фильтрации. Я этого порога вообще не смог достичь. Тест провести невозможно. Но гуляющее в сети видео демонстрации подобного теста инструктором курсанту на Тушке говорит, что в игре что-то не то. И отзывы реальных пилотов немаленьких самолетов про слишком резкие "модельные" реакции на рули в игре, которые я лично от них слышал. Прямо Острославский, стр. 319. Вложенный файл вечером гляну.
ПыСы. Те же пилоты вспоминают РД, как там рулился ЛаГГ в этом отношении. Говорят, было ближе к реалу. Это, конечно, субъективизм, но....
Хан:
Я имел ввиду, что неовозможно в игре, а не в реале. Т.е. в игре штурвалом так пошуровать не выйдет.
Дуплет:
Тех амплитуд, которые реализуются в игре при быстром перестановке джоя, хватает, чтоб увидеть и ощутить слишком быстрый отклик самолета на перестановки рулей(не джоя!). Это, имхо, и рождает отзывы о "пластмассовости" и "моделькообразности".
3."Кобра" стодесятки.
Хан:
Посмотрел "кобру" на Bf 110
Кобры там нет конечно, но есть ПЕЗДЕЦ с тем, что он балансируется на диких углах атаки, такое ощущение, что срыва на ГО нет или что-то типа того. Сам самолет то в глубоком сваливании - это факт (летит пузом вниз), но то, что при этом он управляем по тангажу - это что-то с чем то.
Сегодня будем разбираться.
Дуплет:
Видео с зелеными дымами? Если нет, то полного звиздеца ты еще не видел.
Хан:
Преодолев первичную панику, я провел дополнительные тесты. Снял вооружение и оставил полное топливо для более задней центровки.
Провел тесты на Бф-110 и Пе-2.
По факту - на полном газу на планировании можно 110-й на 48° убалансировать, а Пе-2 на 39°. Плюс-минус.
Т.е. прямо радикальной разницы нет.
С другой стороны, при выключенных двигателях и зафлюгированных винтах Бф-110 планирует на убалансированном угле 29° (при том, что угол скоса потока значительно уменьшает угол атаки на оперении на подобных углах (см Остославского) - то вся претензия может быть скорее к тому, что он не валится на крыло.
Но на крыло он и не должен особо валиться ибо:
Т.е. прямо кошмара нету, но сейчас попробуем еще кое-какие референсы перепроверить.
Прикрепленные миниатюры
PS
На видео с зелеными дымами мы видим ту же балансировку на порядка 45-50° угле атаки. При уменьшении скорости в динамике он там вышел на больший угол, но это в динамике, это не балансировочный угол.
Вот например Пе-2 смог таким же образом вывести на 80° (Бф-110 в видео на 90° где то вышел) за счет торможения на парашютирующем режиме при недостающем для балансирования по скорости угле снижения траектории. Но это динамический режим, т.е. на этом угле он не будет висеть, в том же видео с зелеными дымами видно что он балансируется на 50°.
Единственный вопрос, который в связи с этим возникает - не должно ли его таки начать заваливать на углах атаки больших, чем его выводили на испытании, с которого приведена цитата выше. Терра инкогнита.
Прикрепленные миниатюры
Дуплет:
Три секунды (с 00:59 до 01:02) прямоого полета пули-стодесятки на видео с зелеными дымами все же не многовато?
Хан:
Вот я на Пе-2 то же самое повторил, только УА был на 10° поменьше. Я об этом отписал выше.
Т.е. как минимум это не прикол только 110-го. А вообще это объясняется обдувом от винтов и очень малой скоростью, без него так не выйдет.
Дуплет:
В сухом остатке по "кобре": есть что менять с устойчивостью на таких углах, по твоему мнению? Просто будь высота, выполнить кобру ноу проблем, но тогда вопрос, чего это ее еще в те времена не придумали, и для торможения вместо тормозных решеток не использовали? Шутка с намеком. :)style="border: 0px; vertical-align: middle;">
Хан:
Вообще у меня сомнения, что на углах атаки больше 30° он остается все таким же "не склонным к заваливанию на крыло или раскачке по крену" как в отчете, который для углов меньше 30° хотя и для сваливания. Но подтвердить нечем.
Дуплет:
Логикой применения тормозных щитков, а не кобры для торможения. И отсутствием такой фигуры в пилотажных комплексах того времени. Самое трудное дело подтверждать очевидность доками. Та же дока ограничила себя 30 градусами. Если все хорошо дальше, почему не проверили? Или проверили, и поняли, что больше тридцати угол не создашь, и проверить управляемость по элеронам не выходит?
Хан:
Так они на малом газу тестили. Плюс углов атаки напрямую то на него нет ни в каком виде - есть только балансировка ручка-скорость на малом газу.
Кстати если найдете - заносите.
И это - кобру он не делает. Кобра это когда ты на средней скорости взял РУС до пупка, самолет выходит на ~90° угла атаки без большого набора высоты, а потом "роняет нос" сам.
Тут - адово парашютирование.
Дуплет:
Кобра, - суть ацкое кратковременное парашютирование в направлении вектора скорости без потери устойчивости при кратковременном же сохранении направления вектора движения. Да, кстати, обдув на элероны не влияет. Так что балансировка по крену, да еще на таких углах атаки, - ???? От чиха должна посыпаться.
Хан:
Хз, в том то и дело. На углах сваливания и немного больше не валится (см выдержку), а что там на больших углах - неизвестно.
Дуплет:
Что на больших углах, спроси у пилотов. Но если реальные самолеты на таких углах не валились,(извини, повторюсь) то такой маневр был бы основным маневром для оттормаживания.
4. Щитки МиГа-3.
Хан:
Вопрос по МиГ-3:
Значит по пунктам:
1. Необходимость переделать текущую реализацию вызвана тем, что у него не было отдельных замков убранного положения и РЛЭ требует фиксирования закрылков в убранном положении скручиванием упора в ноль, верно?
2. При уборке закрылок все понятно - нажали LShift+F, кран на уборку -> закрылки уходят -> упор скручивается в ноль -> кран в нейтраль.
3. При выпуске из убранного положения вопрос:
- что бы закрылки не пошли на выпуск при начале выкручивания упора что делать с краном? поставить на уборку?
- после достижения закрылками установленного в промежуточном положении упора что делать с краном - оставить на выпуск что бы "подпирало"?
4. При нажатии F (выпуск) при закрылках уже выпущенных в промежуточное положение что делать, какой алгоритм? Ведь:
- если крутить сначала упор при кране на выпуск - вроде как так нельзя же? Если ок - то ок.
- если сначала поставить кран в нейтраль - то закрылки должны начать как то болтаться, а это реализовать нельзя.
Дуплет:
По щиткам МиГа. РЛЭ требует операцию с упором проводить через положение крана на уборку. Отсюда довыпуск на новый угол возможен только через процедуру уборки щитков. Как сделать в игре? Допустим, стоит на 11 %, хочу 30.Чтоб как в жизни :Включаю альтF ,щиток захлопнулся. Кручу упор на 30%(по игорным двум кнопкам включаю F и держу до 30) , отпускаю F, ,щиток выходит на упор. Если можно сделать передвижение упора на открытие удержанием F, а открытие отпусканием( выключением) F, закрытие включением(появлением сигнала) по альтF, передвижение упора на закрытие удержанием, то все получится как в жизни. Если нет, то переставить в 30 из 11% можно будет только через передвижение упора в ноль. Но это будет всеже ближе к ИРЛ, чем сейчас, имхо.
Хан:
Короч будет некий компромис видимо.
Вопрос один - когда закрылки выпущены - кран оставляют на уборку?
Дуплет:
Да, в убранном, после установки упора в ноль, кран в нейтраль. При выпуске, - кран на уборку, установка упора, кран на выпуск. Такой алгоритм по РЛЭ.
Хан:
Ок.
Будет так (иначе мозг оторвется, если не позволять довыпускать):
1. Убранное положение:
- Упор в нуле, кран в нейтрали
2. Выпуск из убранного положения:
- Нажатие кнопки "F": Кран на уборку, одновременно крутится упор на выпуск, в техночате идут проценты
- Отпускание кнопки "F": Упор останалвивается, одновременно кран на выпуск и выходят закрылки
3. Выпущенное промежуточное положение:
- Упор в промежуточном положении, кран на выпуск
4. Довыпуск из промежуточного положения:
- Нажатие кнопки "F": Кран на уборку, закрылки уходят, одновременно крутится упор на выпуск, в техночате идут проценты
- Отпускание кнопки "F": Упор останалвивается, одновременно кран на выпуск и выходят закрылки
5. Уборка из любого выпущенного положения:
- Нажатие кнопки "LShift+F": Кран на уборку, закрылки уходят, одновременно крутится упор на уборку до нуля
- Когда упор докрутился до нуля: кран в нейтраль.
Когда будет не знаю, как только у Феназепама появится время. Хочу параллельно еще команду выпуска шасси и уборки шасси разделить и сделать зажатие кнопки на Ишаке.
Дуплет:
Ок! Надеюсь, это случится еще в текущей моей инкарнации.
Хан:
Я бы хотел. Правильные алгоритмы работы щитков - это хочется иметь.
Все.
4. Вопрос по зачету сбития в стате. Достигнуто понимание, что существующий вариант не есть хорошо. Предложен вариант решения проблемы путем введения дополнительных условий для разграничения понятий критически поврежден ( для ИИ) и сбит (для статы). Вариант имеет узкие места по программированию ИИ. Способы обойти проблему будут искаться. Предложения и варианты решения принимаются.
5. Вопрос по неправильному алгоритму работы щитков МиГ-3 ( слишком удобно и быстро применять в игре). Вариант решения тут http://forum.il2stur...-2/#entry382590. Решение об внесении исправлений за разработчиками. Ждем ответа .
6. Вопрос по величине деревьев и чувстве высоты. Выполнен тестовый полет . Веспе и Хан в процессе обсуждения.
7. Вопрос выполнения Ме-110 кобры. По утверждению разработчиков, это динамический заброс по углу атаки, и не полет, а падение по баллистической кривой. Они не видели видео Скипирича с дымами. Необходимо предоставить. Для прояснения вопроса.
8. Вопрос "дырча" мессами. Наличие проблемы разработчиками осознается. .Надо отметить, что это есть следствие настройки по существующим данным по аэродинамике немецких винтов, которые, как это стало понятно со временем, возможно не совсем адекватны. Варианты решения будут искаться.Для устранения необходимы дополнительные данные по винту мессов .
9. Вопрос по яркости навигационных огней в дневное время. Понимание несоответствия есть. Как решать, пока не ясно. Предложения по варианту решения принимаются.
10. Вопрос ограничения режимов по времени. Перевод на ограничение по температуре невозможен из-за неточности и упрощенности модели теплового баланса. Хан поправил: "из-за Неточности и упрощенности" это не совсем верно. Видимо как-то потерялось "между строк обсуждений", но я говорил, что на реальном мессере если не на 1.42, то на 1.3, судя по всему, на новом движке можно отлетать весь полет не сломав его (по прямой например, чтобы без перегрева). Но после полета он пойдет под списание а летчеГ получит выговор (в лучшем случае). Т.е. "перегревами" добиться поломок не удастся то же в рамках одного полета если делать все реалистично, допустим. Таким образом, проблема еще глубже - она в самой природе этих ограничений и том, можно и нужно ли их моделировать или имитировать в игре, где каждый полет - на новом самолете.
Про проблемы с тепловой моделью речь шла о том, что можно попытаться сделать эти ограничения через перегревы. НО. Данных то нет, как оно перегревается на этих режимах. Т.е. в самой модели проблема не в ее упрощенности, а в сложности и тонкости ее настройки. А с другой стороны - проблема в отсуствии исходных референсных данных для точной настройки тепловой модели на данных режимах двигателя. А с третьей стороны - не факт, что реализация ограничений "через перегрев" является реалистичным путем."
Встреча прошла в деловой и дружественной обстановке. Стороны не возражают о взаимовыгодном сотрудничестве . "
.
