3951 ответов в этой теме

[AlexVVV]

Все закончится тем, что Дуплета и тут забанят ))

[Kermet]

Отказ летчиков от правильного бомбометания объясняется в книжке сложностью и большой долей внимания которую необходимо было уделять при прицеливании. В бою же летчику и так приходилось выполнять массу других действий, поэтому и оставался"сапог". По поводу высоты сброса - это была жизнь, а не игра. Да и таких идеальных взрывателей в реальности не было. Запретите бомбы с замедлением - и в игре будем кидать с больших высот

[Dooplet_II]

Как не предусмотрены-самый правый танк дымит
Как правило не являлись - но как частный случай на войне, почему бы и нет?

Кермет, ниже выводы из того опроса, касающиеся работы по точечной цели:

https://cloud.mail.r.../4ABG/5us8dVBzx

Это для штурмовика. Но можно распространить и для пикировщика, разумеется, с учетом бомбить не "по топмачтовому".

Отказ летчиков от правильного бомбометания объясняется в книжке сложностью и большой долей внимания которую необходимо было уделять при прицеливании. В бою же летчику и так приходилось выполнять массу других действий, поэтому и оставался"сапог". По поводу высоты сброса - это была жизнь, а не игра. Да и таких идеальных взрывателей в реальности не было. Запретите бомбы с замедлением - и в игре будем кидать с больших высот

 Понятно, почему отказ. А почему , бомбя по сапогу, некоторые иногда попадали? И откуда бралась "чуйка"? Почему рекомендовалось использовать мелкий калибр? Обрати внимание на стр.23 на фразу про "стрельбу на вскидку", не случайную в оценке опыта.

Что касается взрывателей. Да, если дать реальные с учетом их ТТХ, то  точность попаданий приблизится к реальной,  поражаемость целей (которые есть в игре) сильно уменшится, потребный для уничтожения цели наряд сил увеличится. Но к такому повороту ни геймплей не готов, ни система подсчета очков, ни характеристики целей, ни "сквозной расчет по Хану". 

Я все к тому, что этому симулятору симулятора до симулятора работы ударника как от Москвы до Пекина на четвереньках. Старичок в части симуляции бомбо-штурмовой работы БзХе сто очков в перед даст.

Сообщение изменено: Dooplet_II, 20 Ноябрь 2020 - 19:30.

[Kermet]

Стремясь к большему реализму ты готов усложнить и уменьшить поражаемость целей, но тут не игра, а сам сервер Либерти к этому не готовы
Я к чему, например давно ли штурмы и бомберы на Либерти ходили на штурмовку в плохую погоду(дождь, туман, сплошную низкую облачность, ветер у земли и т.д.?) А ведь это все реализм и атмосферность здорово прибавляет реализма и впечатлений - но здесь не тот формат, так что какого реализма тут хотят?

[Dooplet_II]

Стремясь к большему реализму ты готов усложнить и уменьшить поражаемость целей, но тут не игра, а сам сервер Либерти к этому не готовы

 Не, ты не понял. К симуляции действий ударной авиации сервер Либерти готов ровно настолько, насколько готова игра ( даже больше игры за счет умных голов картоделов). А вот игра не готова совсем. Усложняй/не усложняй, уменьшай/не уменьшай. Ничего не получится.  Потому что имеется "игра на тему" а не симулятор. Причем эта игра не готова изначально, в заложенном фундаменте принятых условностей и приближений. Я про это. Не заморачивались создатели.

[Kermet]

Я знаю что игра очень далека от идеала, но даже в рамках своей неидеальности игра может дать больше реалистичности, чем сервер Либерти готов принять. Не то что он такой плохой, а просто в силу своего формата и политики

[Vachik]

 Понимаю, что они расставляются совсем по другой мотивировке, нежели требования реальной тактики. 

 

Нет. Тактически всё может стоять правильно. В общем и целом. Но, если расставить танко-пушки в замаскированные и невидимые не то что с воздуха, но и с земли, укрытия и огневые позиции, то в игре штурмовики могут не взлетать. Поэтому компромисс между прятками и "три тополя посреди поля". 

 

 ходили на штурмовку в плохую погоду(дождь, туман, сплошную низкую облачность, ветер у земли и т.д.?)

В дождь, туман и низкую сплошную самолетки не летали. Бо, взлететь не проблема, но вот на возвращение можно сразу похоронки заготавливать. Это в реальности. А на сервере с автоштурманом, это выглядит комичным издевательством. И на хрен никому не нужно. За тематическим погружением люди ходят в офлайн. В кампании там разные...

А ветер.., а чего ж ему не быть? Сел в бомбардировщик, да посмотрел сводку по высотам. Чего не так то тебе?

[Dooplet_II]

Да неужто в оффлайне или на других серверах с другим форматом и политикой штурмы и пикировщики бомбят не "по топмачтовому"? Покажи, где и как кто-нибудь пользует ПТАБы? Или мелкие осколочные бомбы? Или может, где то реализовано "временное подавление артиллерии"? И для этого необходимо не менее 6 самолетов одновременно?

Нет. Тактически всё может стоять правильно. В общем и целом. Но, если расставить танко-пушки в замаскированные и невидимые не то что с воздуха, но и с земли, укрытия и огневые позиции, то в игре штурмовики могут не взлетать. Поэтому компромисс между прятками и "три тополя посреди поля". 
 

В дождь, туман и низкую сплошную самолетки не летали. Бо, взлететь не проблема, но вот на возвращение можно сразу похоронки заготавливать. Это в реальности. А на сервере с автоштурманом, это выглядит комичным издевательством. И на хрен никому не нужно. За тематическим погружением люди ходят в офлайн. В кампании там разные...
А ветер.., а чего ж ему не быть? Сел в бомбардировщик, да посмотрел сводку по высотам. Чего не так то тебе?

Вот я про то и говорю, что ИГРА не готова моделировать реальную работу ударников и адекватно оценивать очками такую работу. У Емельяненко в работе хорошо описаны проблемы поиска цели, ее разведки и методы наводки на нее.

[Kermet]

"В дождь, туман и низкую сплошную самолетки не летали.Это в реальности" - ну понятия плохой погоды бывают разные, по мне низкая облачность это все что до 2-х тысяч, а насчёт реальности мне самому надергать цитат из воспоминаний(как домой приду) или сами найдете?
Автогоризонт как то мешает? Насчёт тематического погружения я и многие другие как раз ради этого и играют в эту игру
Насчёт ветра имелся ввиду ветер у земли, не хочу рекламировать, но у соседей это здорово осложняет штурмовку цели
И массовые вылеты Пешек и правильную прокладку маршрутов и подавление зениток можно увидеть и в этой игре - надо просто в нее играть )))
Насчёт поиска целей тебе Дуплет уже Вачик ответил

[Dooplet_II]

"В дождь, туман и низкую сплошную самолетки не летали.Это в реальности" - ну понятия плохой погоды бывают разные, по мне низкая облачность это все что до 2-х тысяч, а насчёт реальности мне самому надергать цитат из воспоминаний(как домой приду) или сами найдете?Автогоризонт как то мешает? Насчёт тематического погружения я и многие другие как раз ради этого и играют в эту игруНасчёт ветра имелся ввиду ветер у земли, не хочу рекламировать, но у соседей это здорово осложняет штурмовку целиИ массовые вылеты Пешек и правильную прокладку маршрутов и подавление зениток можно увидеть и в этой игре - надо просто в нее играть )))Насчёт поиска целей тебе Дуплет уже Вачик ответил

Массовые пешки бомбят вертушкой Полбина или топмачтят? Тут нет ПОДАВЛЕНИЯ зенитных БАТАРЕЙ. Анигиляция отдельно стоящих зен весьма условная имитация. Вачик правильно сказал, что замаскированную цель тут не поставишь. Ее не найдут и не уничтожат. Потому что тут цели в игре уничтожаются точечно. А в реале замаскированные цели уничтожались как площадные по ориентирам или по целеуказанию. И засчитывалось их поражение по фотоконтролю. Чувствуешь разницу?

[Kermet]

Вся разница в том, что с высот бомбометания, а это 1000 метров точечные цели не определялись - чувствуешь где разница?

[Dooplet_II]

Вся разница в том, что с высот бомбометания, а это 1000 метров точечные цели не определялись - чувствуешь где разница?

Конечно! И именно эта разница никак не реализована в геймплее. А ведь эти цели бомбились и штурмовались в реале. Невидимые с 1000м.
Кстати, Кермет, пилоты знали различные демаскирующие признаки. Которые в большинстве своем отсутствуют в игре .

[Kermet]

Это все же игра и тут и так жалуются, что бомберам с последней ДМ жизни не стало, а ты ещё хочешь им все усложнить. Препятствие этому игра или игроки?

[Dooplet_II]

Это все же игра и тут и так жалуются, что бомберам с последней ДМ жизни не стало, а ты ещё хочешь им все усложнить. Препятствие этому игра или игроки?

Правильно. "Игра на тему". Дело не в "усложнить игру для бомберов". Дело в том, что в реальности ударники ( штурмовики и пикировщики) действовали по-другому, и эта игра не мотивирует к правильным действиям. Причем дело совсем не в "большей сложности" правильных действий.

[Vachik]

"В дождь, туман и низкую сплошную самолетки не летали.Это в реальности" - ну понятия плохой погоды бывают разные, по мне низкая облачность это все что до 2-х тысяч.
Автогоризонт как то мешает? Насчёт тематического погружения я и многие другие как раз ради этого и играют в эту игру
Насчёт ветра имелся ввиду ветер у земли, не хочу рекламировать, но у соседей это здорово осложняет штурмовку цели

Карт, где облачность до 2 тысяч метров предостаточно. И это плохо для синих, ибо выгодно красным. А я красных не люблю.

Не автогоризонт, а автоштурман. Разные исполнительные механизмы. Джыпиэс по вашему.

А вот не надо нам соседей. По разным причинам. Я тебе без всякого ветра такую цель нарисую, что замучишься штурмить. Потому что ручками, а не автомат в генерации однотипный квадратик посеред поля ставит. Хотя, может быть ты имеешь ввиду болтанку? Но это тоже из той же серии. Одно другое компенсирует. Плюс насыщенность игроками районов с целями. Тут думать надо. Ибо лишняя ложка соли - кастрюля за окно.

[Dooplet_II]

В продолжение нашей с Керметом дискуссии про прицеливание "по сапогу" . Нарисовалась хорошая иллюстрация из нашей игровой реальности. 

Вот Петрович пишет:

https://forum.il2stu...&comment=807956

(с) "Когда не было Чака Ягера и радиус отрисовки был 10 км, самолёты визуально уменьшались до расстояния 1.9 км, а дальше, наоборот, начинали увеличиваться в размерах, достигая максимума на дистанции 3км -  где они был того же размера что и на дистанции 1.4 км. Цифры привёл для FOV 60°. И в диапазоне дистанций 1.5 - 2 км была "инверсия" зума, когда призумливаешься, а самолёт, наоборот, становится меньше. Нужен ли вам такой хоккей?

К слову, сейчас самолёты на ближних дистанциях (от 300м до 2 км, границы диапазона зависят от зума) стали больше, чем во времена пузыря 10 км.

А если включить в настройках "улучшенную видимость" то в большинстве сочетаний дистанции и FOV самолёты будут больше, чем они были до Чака Ягера."

 

И комментарий к этому посту:

https://forum.il2stu...&comment=807963

(с) " А я то думаю, почему стал брать слишком маленькие упреждения и мазать... оказывается дело не только в четырехлетнем перерыве. "

 

99,9% уважаемый RR_ZOD набивал руку и глаз не по науке на полигоне,как пилоты из опроса в работе Емельяненко, а в многочисленных виртуальных сражениях. Но результат был одинаков: при выработке моторики он , не размышляя о таких вещах, как ракурс, угловая скорость цели и пр "научная лабуда", брал правильное упреждение на моторике, подсознательно оценивая наиболее важные "по науке" параметры в виде ракурса, углового размера цели и ее угловой скорости. Но стоило Петровичу ручками изменить один из параметров ( угловой размер цели), как моторика "по сапогу" поплыла к черту! Ибо все остальные параметры цели остались без изменения, и параметры баллистики тоже. В уравнении условий встречи снаряда с целью одна переменная оказалась неверной. 

 

  Мораль следующая. Прицеливаясь "по сапогу", пилот попадает по науке благодаря выработанной моторике. И не важно, где и как эта моторика вырабатывалась, на полигоне по науке, или методом многочисленных проб и ошибок. Просто в первом случае моторика нарабатывается быстрее. И любое возмущение в наработанную моторику, любое изменение условий приводит к промаху, будь то искусственное изменение угловых размеров цели, как в случае с Петровичем в виртуале, приводящее к неправильному упреждению, или изменение в скорости ветра, приводящее в реале к перелету/недолету бомбы.

 

  Есть еще два момента.

1. Разработчики "симулятора боя" плохо понимают основные принципы воздушной стрельбы, если произвольно меняют угловые размеры цели на дистанции стрельбы (300-600м) и не сообщают об этом стрелкам, чтобы те выработали тренировками новые, правильные упреждения. 

2. Стрелки , конечно, со временем, после многих попыток и промахов, выработают правильное упреждение для любых законов изменения угловых размеров и любых размеров и форм реперов прицела, даже если в качестве репера на сетке будет не кольцо, а звезда Давида. И для игры пиу-пиу не важно, по кольцу или по звезде целится игрок. По кольцу, конечно удобнее. Но для исторического симулятора важно расклад "удобств" в прицеливании между разными системами прицелов, ибо "удобства дают преимущества, а "неудобства" заставляют бороться с собой, а не с противником. В этом "симуляторе" с историческим раскладом удобств и неудобств полный полярный лис.

[Vachik]

У меня тоже с этим проблемы. Обзаживаю, как впервые за прицелом. Это было неприятным открытием. 

[Dooplet_II]

О! О чем и речь! Иллюстрация степени понимания разработчиками механизма прицеливания и степени понимания ими взаимосвязи явлений прекрасная!))))

[Pan_Doctor]

Вы бы ,прежде чем топить о правильности реализации в игре " всего на свете" отключили бы для начала сообщения о работе персоны  по наземным целям противоположной стороны в общий чат. Ей бо смешно выглядит. Может меньше дохнуть будут штурмы. Без обид.

[Dooplet_II]

Вы бы ,прежде чем топить о правильности реализации в игре " всего на свете" отключили бы для начала сообщения о работе персоны  по наземным целям противоположной стороны в общий чат. Ей бо смешно выглядит. Может меньше дохнуть будут штурмы. Без обид.

А это опять к разрабам. Ибо сломали они. Без обид. Смешно выглядит, когда в 99,9% случаев претензий к держателям серверов корень зла в деятельности "художников 777".

[Pan_Doctor]

ну сорри тогда , раз вы не причём.

[lvv18091964]

а почему ж на других серверах эти сообщения отключены?

[Dooplet_II]

Отключены для всех, или только для противника?
Ща придет Вачик, и распишет все про сообщения в чате. Предполагаю,- матом.

[lvv18091964]

лучше для всех отключить... а кто кого сбил и в стате можно посмотреть

[Dooplet_II]

лучше для всех отключить... а кто кого сбил и в стате можно посмотреть

Вот я и говорю, ща Вачик разъяснит, как лучше и почему как всегда.)))

[Vachik]

Улыбнитесь. Нет. Вас не снимает скрытая камера. Просто это опять всё они.

Текста много. Чтобы не было побочных потом вопросов.

 

Изначально разработчики сделали систему чата в которой обо всём доводилось всем. Это не могло нас устраивать. Игроков тем более. Обратились к Хану с просьбой сделать, как в Старичке. В Старичке надеюсь помнят, что работа по земле приходит только тебе и остальным до твоих сараев нет дела. Хан сказал, что они не могут так сделать. Тогда попросили отключить сообщения о земле. Хан сказал, что они пойтить на это не могут, ибо игрокам важно и они хотят знать. Заботливый. В конце концов появилась версия чата в которой сообщения о воздушных победах идут всем, а о наземных только своей стороне. Лишний мусор, но хоть так. Отключить в настройках сервера можно только всё сразу. Так и жили.

 

Когда вновь появились секретные сведения всем без разбору, я не знаю. Очевидно, я уже не летал. Так что для меня это было некоторой новостью. Могу предположить, что запихивая в чат всё на свете, они и работу по земле впихнули в её первоначальном варианте. 

 

Разговаривать нам там не с кем и некому. Был Кирилл, и того ярость благородная смела с того форума. 

 

По поводу отключить всё.

В стародавние времена мы обсуждали тему сообщений о воздушных победах. Нашли этот момент важным и необходимым для того геймплея, который мы создавали. Если хотите, это особенность нашего сервера. У кого отключено, то это особенность того сервера. Плюс. Я интересовался у Кирилла, как же они, штурмовики, понимают теперь, какой танк убит в результате атаки, а какой нет? А по чату только, сказал мне в ответ Кирилл. Иначе долбить труп до аннигиляции. Что является еще одним камнем за то, чтобы чат был включен. 

 

В общем, в данный момент получается раскоряка. Оно и то плохо и то нехорошо. Поэтому - маемо, що маемо. 

[Kermet]

Дуплет, мне кажется, что пилоты из опроса Емельяненко "набивали руку и глаз" на полигоне (зная, что в бою они это использовать не будут)банально из за того, что так требовали наставления и план учебных занятий. И причина неиспользования в бою этой методики не только из за ее сложности и нагружености пилота, но и из за того, что она слишком шаблонная - одна и та же высота подхода к цели, один и тот же угол пикирования, одна и та же скорость.... А немцы очень быстро отучали действовать по шаблону, примеров этому тьма тьмущая в воспоминаниях.
Некоторые посты без улыбки не читаются: поменяйте чё нибудь-нельзя, это особенность этого сервера, но виноваты в этот все равно разрабы )))

[Dooplet_II]

Кермет, а с чего ты взял про "шаблон"?
На самом дкле , если ознакомится с методикой бомбардитовки, то шаблон везде. По ветру, или против заход на цель , высота по таблице, точка ввода в пике по реперу... Иначе не попадешь!Так что, запомнив "шаблон" , поражаешь цель. Иначе никак. В этом сила и слабость ударника.
Пронятно, что истребители и зенитчики про это знают, и на этом ловят. Дать ссылку на доки для зенитчиков по организации ПВО?
Поэтому у ударника любой вылет начинался с изучения карты или фотопланшета цели, разведданых, метеосводки, схемы ПВО объекта, характеристики цели. А не так: "ну что, пойдем филд запэкашим?"

[Vachik]

 А немцы очень быстро отучали действовать по шаблону, примеров этому тьма тьмущая в воспоминаниях.
 

Я тебе и больше скажу. Любые наземные войска, любой армии изучают приемы противника и вырабатывают методики противодействия. И в нормально организованном налете штурмовиков обязательно выделяются силы на подавление ПВО. И даже заранее выделенные и заранее отработавшие по разведанным позициям батарей. Ничего нового. Более того и в игре так же. И более того, штурмовики и бомбардировщики действуют по наработанным навыкам. Всё четко. Всё симуляторно. 

[Kermet]

Дуплет,опять ты со своими методиками - тебе ж уже сами лётчики про них уже все рассказали...
Давай рассмотрим работу штурмовиков по переднему краю?конечно и метеосводки и район действий изучался, прокладывался маршрут, высота, дистанция - и это все можно делать и в этой игре? Затем при подходе к цели командир связывался с наземным наводчиком, уточнялась задача и ориентиры и по команде командира шли в атаку из построения круг, тем самым обеспечивалось : достаточная свобода маневра для осуществления как прицельного бомбометания и стрельбы по наземной цели для каждого экипажа. Количество заходов менялось в зависимости от противодействия. И это тоже можно делать в этой игре. То что здесь(в игре) иногда творится бардак над целью так это вина не игры
И как планировать, изучать цель, подходы и т.д. если большинство задач давались в стиле:
"прочесать лес», «проштурмовать дорогу», «всеми штурмовиками вылетать и бить врага в районе…"
Если чё, это не я придумал
А как вам такая реальность:
" В архивных документах отмечаются случаи, когда не только рядовые летчики из состава вылетающей на боевое задание группы Ил-2, но и ведущие не всегда могли толком объяснить, какое боевое задание им поставлено, куда нужно лететь и что нужно бомбить и штурмовать, не говоря уже о таких тонкостях, как порядок следования к цели, направление захода на цель и выхода из атаки, распределение целей между экипажами и порядок применения оружия, место сбора после атаки и т.д."
Описываемый метод атаки с круга кстати появился не сразу, а из опыта, который ещё надо было наработать и уже на его основании вырабатывать всякие методики
Для Дуплета попозже могу привести примеры работы штурмов в начале войны, когда Ил-2 рекомендовали работать с низких высот(20-200м) и за переход на средние высоты(600-1000м) даже наказывался

Сообщение изменено: Kermet, 22 Ноябрь 2020 - 01:31.

[Vachik]

Я бы вам с Дуплетом посоветовал бы пройти специально для вас созданную тему:

http://il2war.ru/ind...?showtopic=1123

[Vachik]

Мне вот интересно, у вас совесть есть? Попросил перейти и здесь не флудить. Раз почистил. Два почистил. На третий раз уйдете оба на неделю. 

[skot_lesnoy]

 

 

  Есть еще два момента.

1. Разработчики "симулятора боя" плохо понимают основные принципы воздушной стрельбы, если произвольно меняют угловые размеры цели на дистанции стрельбы (300-600м) и не сообщают об этом стрелкам, чтобы те выработали тренировками новые, правильные упреждения. 

 

Я думаю, все они понимают, просто доработка идет хаотически- беджали влево, потом резко поняли, что бежать надо вправо и т.д.

У меня есть пример из жизни: 2 команды разрабов, которые делают  и поддерживают 2 схожих по функционалу продукта:

У одних все как у студии 777 - метания, доработки и переработки одного и того же по много раз, вечные правки и срывы сроков на месяцы. 

У вторых, начнем с азов, есть карта зависимостей функционала их ПО. Визуальная, в виде схемы. Я не представляю сколько времени и усилий они убили на ее изготовление, потому что это что-то похожее на известную картинку

но! если что-то надо доработать и переработать, мы с ними садимся и смотрим по схеме что и как будет в итоге, у меня есть от них четкий план что и когда я получу и чего и когда я не получу. 

[Dooplet_II]

Я думаю, все они понимают, просто доработка идет хаотически- беджали влево, потом резко поняли, что бежать надо вправо и т.д.

У меня есть пример из жизни: 2 команды разрабов, которые делают  и поддерживают 2 схожих по функционалу продукта:

У одних все как у студии 777 - метания, доработки и переработки одного и того же по много раз, вечные правки и срывы сроков на месяцы. 

У вторых, начнем с азов, есть карта зависимостей функционала их ПО. Визуальная, в виде схемы. Я не представляю сколько времени и усилий они убили на ее изготовление, потому что это что-то похожее на известную картинку

но! если что-то надо доработать и переработать, мы с ними садимся и смотрим по схеме что и как будет в итоге, у меня есть от них четкий план что и когда я получу и чего и когда я не получу. 

 Не, не понимают. Викс на полном серьезе в личке писал, что при выходе из коллиматора на отражатель прицела  лучи расходятся, Петрович заявлял, что прицелами другие люди занимаются, про Хана молчу, у него солнечные лучи , отражаясь от лобового бронестекла, в глаза пилота бьют.

А пример твой хорош. Наиболее очевидная причина метаний, доработок и переработок у студии 777 как раз в непонимании общей картины взаимосвязи явлений. 

[Krysnic]

Я думаю, все они понимают, просто доработка идет хаотически- беджали влево, потом резко поняли, что бежать надо вправо и т.д.

Возникает вопрос, почему имея огромную базу из нескольких предыдущих частей игры, сообщества в виде различных сквадов, держателей серверов и форумов, информации на этих самых форумах. Разработчики начинают изобретать велосипед, как так то. Те же маркера, видимость, различные нужды для админов сервера, нужды для бомбардировщиков и т.д. и т.п. Все эти плюсы, минусы, функции и т.д. можно было изначально проработать, собрать и заложить в основу.

А нынешний подход мне видится как сделать, но лишь бы было ни как в старичке. А общение на форуме идет как через испорченный телефон, вроде бы разговор об одном и том же но на выходе другое.

[Vachik]

https://forum.il2stu...&comment=809316

Он мне не кум, не брат и не сват. 

[Dooplet_II]

https://forum.il2stu...&comment=809316

Он мне не кум, не брат и не сват. 

Просто мысли сходятся? ))))

[Vachik]

Просто мысли сходятся? ))))

Не знаю, как там на счет мыслей, но истребительный бой стал скучнейшим и быстротечным процессом. Если сравнить с физиологическим, то типа - на и сразу досвидос. Даже носки снять не успел. 

[jimmy_l]

Подскажите Номаду,что написанное Сергусом-это очень жирнючий сарказм))Но это даже здорово,на это клюнул чел,который вообще не понимает,что такое бой,но зато здорово рассуждает о сферическом групповом,не догоняя каким образом он ушатал и то и другое)А аналогии с ММА вообще забавны,автоваз как аналогия не котируется,а ММА-пойдет)

П.С. Не хватает еще массового подключения свидетелей-ручковпуперов и получится полноценный цирк)

Сообщение изменено: jimmy_l, 25 Ноябрь 2020 - 21:09.

[Vachik]

Там не только Номаду, но и Петровичу надо. И Сергусу писец. ))))))))))))))))))