6181 ответов в этой теме

[ROSS_Wespe]

"Точка возврата", а вернее "Время возврата" уже более осмысленно, но употребимо скорее на бытовом уровне. Т.к. любой маршрут планируется или по расстоянию и по времени полёта. Маршрут может быть не именно туда-сюда. Он может быть с другой точкой возврата, или с той же точкой, но круговой. Вряд ли и во время войны летали по-прямой туда-сюда, скорее туда по одному маршруту, обратно по-другому, иначе вероятность перехвата на обратном маршруте сильно возрастает. Зачем рисковать необдуманно? Поэтому и термина "точка возврата" не существует. Правильней считать "предельный остаток топлива", т.е. тот остаток топлива, который позволяет долететь до аэродрома назначения + полчаса. (Как сделан доклад ведомого-бота в ДКС. Только там забыли полчаса аэронавигационного остатка добавить)

Я обсуждение непреднамеренно в другую сторону увёл.

[=13IAP=Ky3He4uK]

"Точка возврата", а вернее "Время возврата" уже более осмысленно, но употребимо скорее на бытовом уровне. Т.к. любой маршрут планируется или по расстоянию и по времени полёта. Маршрут может быть не именно туда-сюда. Он может быть с другой точкой возврата, или с той же точкой, но круговой. Вряд ли и во время войны летали по-прямой туда-сюда, скорее туда по одному маршруту, обратно по-другому, иначе вероятность перехвата на обратном маршруте сильно возрастает. Зачем рисковать необдуманно? Поэтому и термина "точка возврата" не существует. Правильней считать "предельный остаток топлива", т.е. тот остаток топлива, который позволяет долететь до аэродрома назначения + полчаса. (Как сделан доклад ведомого-бота в ДКС. Только там забыли полчаса аэронавигационного остатка добавить)

 

Ок, спасибо, принял.

[ROSS_Wespe]

Про датчик. Вот топливная система в изометрии.
2.jpg
Вот схема расположения баков на самолете
36_47_220_pic_87.jpg
Вот схема этой топливной системы( показана половина).
Безымянный.jpg

Тому, кто хоть что-то понимает в пневмо-гидросхемах, ясно, что забор из баков идет параллельно.
Поэтому вопрос, почему топливомер не показывает расход сразу.
На схеме показан вариант, ести обратные клапаны герметичны. Как работать с топливомером ка, который показывает непонятный остаток? Как, видя его показания в данный момент, прикинуть дальность полета?
"Точка невозврата" - точка, из которой уже нельзя достичь аэродрома вылета.

А вот после "нечаянного" повышения уровня в центральном баке, разве расход будет идти параллельно из всех баков? Вовсе нет. Топливо будет расходоваться только из центрального, до выравнивания уровней, а дальше параллельно во всех баках будет уровень снижаться.

[Dooplet_II]

А вот после "нечаянного" повышения уровня в центральном баке, разве расход будет идти параллельно из всех баков? Вовсе нет. Топливо будет расходоваться только из центрального, до выравнивания уровней, а дальше параллельно во всех баках будет уровень снижаться.

Праавильно! Топливомер при этом показывает, допустим 30%, а реальный остаток 10. Ты глядишь на него, прикидываешь оставшееся время полета. И "прилетаешь" в три раза быстрее. Как тебе, пилоту, такой вариант?
И что самое интересное, Олег, все эти заморочки с прибором контроля снимаются, если клапан сделать негерметичным.
При этом:
1.Клапан обеспечивает защиту от значительных перетеканий при маневрировании.
2.Прибор контроля, за исключением достаточно короткого периода выравнивания уровней, показывает истинное значение остатка топлива.
3.Клапан не требующий прецезионных работ по обеспечению герметичности, значительно дешевле в производстве.
И нафига нам делать при проектировании герметичный клапан? Чтобы когда-нибудь в будущем по проекту Кузнечика сделать движением мыши пятибачную лавку трехбачной и плюсом всю жизнь иметь гимор с показаниями прибора и неоправданно высокой стоимостью в производстве?

Сообщение изменено: Dooplet11, 08 Февраль 2017 - 14:51.

[Vachik]

 Ну а напоследок я думаю, что самолёты всегда заправляли только под завязку. 

В случае с Як9ДД это не так.)) Дураков не было на этой корове по самые уши залитой бензином летать "на войну". 

[ROSS_Wespe]

Праавильно! Топливомер при этом показывает, допустим 30%, а реальный остаток 10. Ты глядишь на него, прикидываешь оставшееся время полета. И "прилетаешь" в три раза быстрее. Как тебе, пилоту, такой вариант?
И что самое интересное, Олег, все эти заморочки с прибором контроля снимаются, если клапан сделать негерметичным.
При этом:
1.Клапан обеспечивает защиту от значительных перетеканий при маневрировании.
2.Прибор контроля, за исключением достаточно короткого периода выравнивания уровней, показывает истинное значение остатка топлива.
3.Клапан не требующий прецезионных работ по обеспечению герметичности, значительно дешевле в производстве.
И нафига нам делать при проектировании герметичный клапан? Чтобы когда-нибудь в будущем по проекту Кузнечика сделать движением мыши пятибачную лавку трехбачной и плюсом всю жизнь иметь гимор с показаниями прибора и неоправданно высокой стоимостью в производстве?

Как бы я поступил, на месте пилота ЛА-5 в первом случае. Есть обычный темп расхода топлива на крейсерском и на боевом режиме-я его знаю. Показания топливомера я периодически считываю. Перед входом в бой я по-любому брошу взгляд на него и на часы, допустим было 50%.(К слову часы -один из основных приборов в самолёте, без них самолёт к эсплуатации не допускается. Без вариометра, горизонта, указателя топлива можно, а без часов нельзя) Полетали, повоевали, вышли из боя - хоп смотрю, а там 60%. Ага, подумаю я, значит перетекло в центральный бак при скольжении, значит это топливо будет сейчас быстро уходить. Глянул на время выхода из боя, прикинул сколько отвоевали и сколько за это время должен был сожрать самолет бензина. Соответственно, допустим, получилось, что к моменту выхода из боя должно остаться 40%. Всё, я эту цифру в голове держу и примерно знаю, что после 40% быстрый расход должен остановиться, а значит начался нормальный расход из всех баков.

Но это присказки, а по серъёзному - указатель топлива, это дополнительный прибор для удобства пилота и не более. Считают по часам. Я и на Сокате после заправки прежде всего знаю, на сколько часов полёта у меня топлива в баке, а указатель топлива - вторичный прибор.

Так и тут: пилот перед вылетом знает, что у него топлива на 2 часа крейсерского полёта или полчаса боя. По часам он и высчитает - на сколько времени полёта у него осталось топлива после выхода из боя и куда он на нём долетит. Топливомер в данном случае -вторичный прибор. 

[Dooplet_II]

Олег, это прибор. Прежде всего. А когда он становится со своей вспомогательной функцией , еще и задачником по арифметике, требующим контроля, памяти и умения быстро считать в уме ( я понимаю. пилоты люди не ординарные), то мне кажется. слишком много для вспомогательного прибора. Не проще ли, глянул, разделил одно на другое, всё, получил результат?
И в свете изложенного: ДЛЯ ЧЕГО делать клапан герметичным?

[=13IAP=Ky3He4uK]

Элементарно. Если не делать клапан герметичным, его не надо ставить вовсе, как на cокате. А если он есть, значит должен быть герметичным. Все просто. Но возможно у Веспе своя версия.

Сообщение изменено: =13IAP=Ky3He4uK, 08 Февраль 2017 - 16:18.

[Dooplet_II]

Элементарно. Если не делать клапан герметичным, его не надо ставить вовсе, как на cокате. А если он есть, значит должен быть герметичным. Все просто. Но возможно у Веспе своя версия.

Соката не предназначена для ведения длительного воздушного боя. Так, между прочим

[ROSS_Wespe]

Я выше приводил рисунок клапана ЯК-18. там он точно гермитичный, но иногда залипает. Может по этой причине конструкцию клапана на ЛА-5 настолько упростили. А на истребителях ЯКовлева как обстоят дела с баками?

Опять же, на сколько часов полёта внутренние баки Ла-5? Много ли перетечёт за это время?

Сообщение изменено: ROSS_Wespe, 08 Февраль 2017 - 17:43.

[Dooplet_II]

Элементарно. Если не делать клапан герметичным, его не надо ставить вовсе, как на cокате. А если он есть, значит должен быть герметичным. Все просто. Но возможно у Веспе своя версия.

ДЛЯ ЧЕГО он должен быть герметичным? Для предотвращения динамического перетекания совсем не обязательно. Для правильной работы датчика остатка топлива противопоказано. Для концентрации заправки в определенном месте? Это решается другими методами: отсечными и управляющими кранами (как на Иле, хенке, пехе или Миге, там где об этом ставилась задача). При этом, как правило, на каждый бак ставится свой датчик уровня с переключением на один индикатор.

На Сокате и просто при скольжении топливо весело льётся из дренажа. 

Я выше приводил рисунок клапана ЯК-18. там он точно гермитичный, но иногда залипает. Может по этой причине конструкцию клапана на ЛА-5 настолько упростили. А на истребителях ЯКовлева как обстоят дела с баками?
Опять же, на сколько часов полёта внутренние баки Ла-5? Много ли перетечёт за это время?

Прикидывал. Через щель в 0,1мм . http://il2war.ru/ind...e=29#entry16041
То , что будет заброшено в центральный при маневрах, уйдет обратно достаточно быстро. Повторю: основная задача клапана не дать оголиться топливозаборнику в центральном баке. Но для этого герметичность не нужна. Для каких задач делать клапан герметичным?
Вот схем Як-52 http://textarchive.r...81861-pall.html
Там, где герметичные обратные клапаны, два датчик-топливомера на каждый бак. Плюс в яке есть смысл иметь герметичные клапана. чтоб из расходного бачка топливо не убежало.

Сообщение изменено: Dooplet11, 08 Февраль 2017 - 18:04.

[ROSS_Wespe]

Возможно и наверняка задачи о гермитизации этих клапанов и не ставилось вообще. Закроют от обратного перетекания хорошо, не закроют, да и ладно, главное, чтобы всё в одну сторону не утекло. В игре то всё равно всё по весу в одной точке находится, а по объёму во всех баках и  утекает даже вверх и против законов физики (пробив край левого бака и дав скольжение левой педалью, ИРЛ течь перестанет даже без клапанов) В игре вытечет всё до последней капли. БСЭЖ. 

[Vachik]

Кстати, о клапане Якаря восемнадцатого. Там тарелка придавлена к седлу пружиной. Что создает давление способное её преодолеть? Ну не дециметр же, два, бензина? Иначе там такая тонкая механика получается, что она от чиха пилота в нерабочее состояние прийти может.

[ROSS_Wespe]

(Топливо на самолете размещено в двух основных баках емкостью по 95 л каждый и в расходном баке емкостью 3,5 л. Основные баки соединены с расходным баком трубопроводами с обратными клапанами. Обратные клапаны расположены в расходном баке служат для предотвращения перетекания топлива из расходного бака в основные и из одного основного бака в другой при кренах, самолета и других эволюциях, способных вызвать подобное перетеканиеКаждый основной бак заправляется топливом через свою заливную горловину, а расходный бак наполняется перетеканием топлива из основных баков.

Питание двигателя. Топливо из основных баков самотеком поступает по трубопроводам через обратные клапаны в расходный бак который расположен ниже, чем основные баки. При работе двигателя топливо засасывается коловратным бензиновым насосом 702К, установленным на двигателе, из расходного бака. Пройдя через обратный клапан 11 (рис. 86), пожарный кран 9, топливный фильтр 8, топливо нагнетается насосом через фильтр тонкой очистки 8Д2966064 в топливную камеру карбюратора, к крану разжижения масла и датчику давления топлива П-1Б из комплекта ЭМИ-ЗК

Дренажный трубопровод основных баков соединяется с атмосферой посредством дренажной трубки 11 (см. рис. 87), изготовленной в виде петли, которая предотвращает выброс топлива из баков через дренаж в атмосферу при эволюциях самолета, так как верхняя точка петли находится выше уровня топлива в баках.

 Дренажная трубка выступает за обвод центроплана и имеет срез под углом 45° в сторону набегающею потока воздуха, который создает в баках небольшое избыточное давление, что способствует выработке топлива и препятствует выбросу топлива при ошибках пилотирования.

В дренажном трубопроводе расходного бака расположены два дросселя диаметром 1 мм, которые препятствуют перетеканию топлива при эволюциях самолета. Дренажные трубопроводы и трубопроводы топливной системы выполнены из алюминиевого сплава марки АМГ.

Сообщение изменено: ROSS_Wespe, 08 Февраль 2017 - 18:10.

[=13IAP=Ky3He4uK]

Соката не предназначена для ведения длительного воздушного боя. Так, между прочим

 

Дык, с этим никто и не спорил никогда. Для пилотажа она предназначена? (Думаю что тоже нет). Соответственно и нужды в обратных клапанах нет, как и на боингах, и прочих аирбасах.

[ROSS_Wespe]

Совершенно верно.

Вашик слушай, может я схему не того обратного клапана вставил. Посыпаю голову пеплом.

[Dooplet_II]

Дык, с этим никто и не спорил никогда. Для пилотажа она предназначена? (Думаю что тоже нет). Соответственно и нужды в обратных клапанах нет, как и на боингах, и прочих аирбасах.

А вот в боингах и прочих аирбасах не только обратные клапаны, но и перекачивающие насосы из бака в бак имеются. По Сеньке шапка, по задачам арматура.

[Vachik]

Вашик слушай, может я схему не того обратного клапана вставил. Посыпаю голову пеплом.

Усё могет быть. И таки Вачик. Было бы "sh", вот тогда бы мне крыть было нечем.))

[ROSS_Wespe]

Ладно

Вот дошёл до дома, открыл РЛЭ ЯК-18т. Тот клапан, что я не глядя из интернетов кинул - воздушный обратный.

Вот что пишут про клапана топливные:

Схем не приводится.

Вот что нашёл про лепестковые клапана например:

http://www.agregat63...atnye-toplivnye

 

Вряд ли что-то изменилось - и они таки гермитичные, если не дефектные.

Вложенные превью

• 

Сообщение изменено: ROSS_Wespe, 08 Февраль 2017 - 21:10.

[=E95=DenLarik]

Веспе, прав, топоивомер, прибор уточняющий кол-во топлива. Вспомните любую книгу, любой фильм. "Всё, топливо у него кончилось 5 минут назад".

[Vachik]

Разумеется уточняющий, не палкой же мерить.)) А вот время, оно разное, бо режимы. 

[Dooplet_II]

Веспе, прав, топоивомер, прибор уточняющий кол-во топлива. Вспомните любую книгу, любой фильм. "Всё, топливо у него кончилось 5 минут назад".

Да, уточняющий. Но Олег предлагает еще и тарировку его в полете проводить по результатам перетекания.

Ладно
Вот дошёл до дома, открыл РЛЭ ЯК-18т. Тот клапан, что я не глядя из интернетов кинул - воздушный обратный.
Вот что пишут про клапана топливные:
Схем не приводится.
Вот что нашёл про лепестковые клапана например:
http://www.agregat63...atnye-toplivnye
 
Вряд ли что-то изменилось - и они таки гермитичные, если не дефектные.

Олег, ни по первой ссылке, ни по второй не нашел значений герметичности. Но в обоих случаях нашел , что они предназначены для управления направлением потока, а не для герметизации полостей. Думаю, выше ты был прав, никто не заморачивался герметичностью этих клапанов.

[ROSS_Wespe]

Сам по себе клапан ставится в таких местах, где нет задачи обеспечить абсолютную герметичность. Может быть совсем герметичен а может и нет.

Не тарировку, а как понять, что топливомер опять показывает расход во всех баках. Да и проблема такая, чтовсё сильно перетекло в расходный бак центроплана -надуманная и больше из области теории. Нет в полёте сильных и долгих скольжений. В остальных случаях всё распределено равномерно.

 

У пятибачной и трёхбачной ЛАвок одинаково размечен топливомер? (Тарировать каждую машину никто не будет) Вот отсюда и можно плясать.

Сообщение изменено: ROSS_Wespe, 09 Февраль 2017 - 09:40.

[Dooplet_II]

Сам по себе клапан ставится в таких местах, где нет задачи обеспечить абсолютную герметичность. Может быть совсем герметичен а может и нет.
Не тарировку, а как понять, что топливомер опять показывает расход во всех баках. Да и проблема такая, чтовсё сильно перетекло в расходный бак центроплана -надуманная и больше из области теории. Нет в полёте сильных и долгих скольжений. В остальных случаях всё распределено равномерно.
 
У пятибачной и трёхбачной ЛАвок одинаково размечен топливомер? (Тарировать каждую машину никто не будет) Вот отсюда и можно плясать.

Топливомер размечен одинаково. Показывает часть от максимального уровня. 1, 3/4, 1/2, 1/4, 0. Так что, своей разметкой он показывает напрямую оставшееся время полета от общего. Зная полное время полета на режиме работа винтомоторной группы, в любой момент пилот может посчитать время полета на остатке на данном режиме. Вот отсюда и пляши.
Насчет надуманности, если б сильно не перетекало, не ставили бы обратный клапан. Который оставляет возможность сильно перетекать в одну сторону.
Герметичность клапанов определяется конкретной величиной. V/t. Объем за время.

Предлагаю тебе , как проектанту системы подачи топлива ( или Кузнечику ) решить несложную задачку по расчету герметичности ( или хотя бы эквивалентного отверстия зазора и его допустимых отклонений) для обратного клапана Лавки

по следующим начальным условиям от конструктора клапана и технолога :

1. Допуск на расстояние "а" от плоскости сопряжения для лепестка 0,0...-0,1мм , для седла +0,05...+0,1мм ( из условия собираемости и достижимой точности координаты сверловки.
2. Допуск по отклонению от параллельности плоскости сопряжения и оси отверстий "γ" +/- 2,0' (достижимая точность сверловки.
3. Зазор между осью и отверстием лепестка "D-d" 0,02...0,05мм (достижимая точность и требование по обеспечению свободного вращения).
4. Диаметр проходного сечения клапана принимаем равным 20мм.

Согласись, проектанту топливной системы ( или рационализатору, решившему сделать трехбачную лавку из пятибачной) важно знать эту величину для определения возможности заправки в отдельно взятый бак. Как скоро топливо убежит из бака? А оно убежит при ТАКОМ клапане.

Сообщение изменено: Dooplet11, 09 Февраль 2017 - 10:28.

[ROSS_Wespe]

Сперва предлагаю тебе посчитать величину нормального тока топлива, исходя из расхода топлива двигателем.

Второе. Я больше буду опираться на практику. Как выяснилось из описания, на ЯК-18Т так же стоят лепестковые клапана, которые не только обеспечивают герметичность, но и иногда запираются наглухо (залипают). По крайней мере знаю два подтверждённых случая.

[Dooplet_II]

Сперва предлагаю тебе посчитать величину нормального тока топлива, исходя из расхода топлива двигателем.
Второе. Я больше буду опираться на практику. Как выяснилось из описания, на ЯК-18Т так же стоят лепестковые клапана, которые не только обеспечивают герметичность, но и иногда запираются наглухо (залипают). По крайней мере знаю два подтверждённых случая.

Легко. Даже считать не надо. Загляну вечером в ТО на Лавку, там есть расход на номинальном режиме, кг/час. Расход на форсаже пропорционален расходу на номинале, как, примерно, отношение мощностей на этом режиме. Вечером будет.

Сообщение изменено: Dooplet11, 09 Февраль 2017 - 11:37.

[ROSS_Wespe]

Да и спор перетёк в плоскость спора, ради спора. В игре -не имеет абсолютно никакакого значения. В реальности видимо так же, не имело значения. Если перетекало-значит заправляли при необходимости неполной заправки все баки одинаково или лили через внешние.

 

При заправленном одинаковом количестве топлива не имело значение, насколько быстрее кренится лавка с тремя баками.

[Vachik]

Да я думаю, что "трехбачная", это скорее определение нарицательное, чем конкретное. Просто трехбачная версия имела достаточно много усовершенствований и допилов по сравнению с первыми версиями Лавки. Что и давало в сумме лучшие характеристики самолета. 

[Dooplet_II]

Но для ради интереса, сколько перетекает и как работает клапан, продемонстрирую в ближайшее время. Придумал, как замоделить.

[=13IAP=Ky3He4uK]

Да я думаю, что "трехбачная", это скорее определение нарицательное, чем конкретное. Просто трехбачная версия имела достаточно много усовершенствований и допилов по сравнению с первыми версиями Лавки. Что и давало в сумме лучшие характеристики самолета. 

 

Вот именно что нарицательное, с легкой руки Кожедуба. Говорил то он о Ла-5Ф, если называть вещи своими именами. Но, кстати, думаю, что просить Ла-5Ф, тем более, после объявленного Данилой анлока, особого смысла не имеет. Имеет смысл просить Ла-5ФН.

Сообщение изменено: =13IAP=Ky3He4uK, 09 Февраль 2017 - 14:22.

[Vachik]

 Имеет смысл просить Ла-5ФН.

Не думаю. Они еще волынку лет сто рассчитывают тянуть. И тогда что на Курске предлагать красным? Як1Б 132 серии?)) Вот Ла5Ф вполне возможно, как отдельный самолет и появится, если контора не загнется. Этот тип ну очень просится в плейн-сет, как сейчас очень нужен Якорь 7Б, для осени-зимы 42г., но отнюдь не для лета-осени 43г. Хорошо посмеялись. От души...

[=13IAP=Ky3He4uK]

Не думаю. Они еще волынку лет сто рассчитывают тянуть. И тогда что на Курске предлагать красным? Як1Б 132 серии?)) Вот Ла5Ф вполне возможно, как отдельный самолет и появится, если контора не загнется. Этот тип ну очень просится в плейн-сет, как сейчас очень нужен Якорь 7Б, для осени-зимы 42г., но отнюдь не для лета-осени 43г. Хорошо посмеялись. От души...

 

У меня есть кое-какая информация, что волынку тянуть не будут. Если Кубань взлетит, конечно. Но больше сказать не могу, извини.

[ROSS_Wespe]

Я согласен с Вачиком. И так ИЛа бедного уже третий раз продают. На Курск припасены имхо ЛА-5ФН, ЯК-9, Bf-6. Просить их раньше бесполезно. Анлок прикручивают к ЛА-5, чтобы не бухтели по наддуву 1,42 на Г-4, сделанному притом без анлока.

[Dooplet_II]

Ну, с учетом того, что топливо в крыле не моделится, а моделится где-то посередине, то доливай топливо, не доливай, виражить лавка будет "по среднему пятибачному". Фоку ей на ножницах все равно не уделать.

[Vachik]

У меня есть кое-какая информация, что волынку тянуть не будут. Если Кубань взлетит, конечно. Но больше сказать не могу, извини.

Кузнечик, спасибо конечно за типа, инфу. Но только инфа, какая бы она не была, в данном конкретном случае это всего лишь желаемые (мечтательные) намерения и предположения. Как в анекдоте: потом пойдем вон ту сосну спилим, потом вон ту...)) 

Неизвестных входящих столько, что я даже примерно не берусь судить, куда всё это выедет. Единственное понятно, если БзК денюшек не даст, то лавочка закрывается. То есть за год надо прыгнуть выше, и существенно, чем за всё предыдущее время. Пацмотрим.

[Dooplet_II]

Пока блики на бронестеклах , правка фоки показывают кривоватые прыжки со сбитием планки. Косяки с винтами Ю-52 и ее пневмокомпасом тоже навевают "ИТС".

[=13IAP=Ky3He4uK]

Неизвестных входящих столько, что я даже примерно не берусь судить, куда всё это выедет.

 

Как я уже сказал, входящее - одно. Взлет Кубани. Все остальное, действительно от лукавого.

 На Курск припасены имхо ЛА-5ФН, ЯК-9, Bf-6. Просить их раньше бесполезно.

 

Бессмысленно. Нам три года будут Тихий Океан продавать, по словам Джейсона(после УСПЕХА Кубани). Хотя насчет Як-9, наверное ты прав.

Сообщение изменено: =13IAP=Ky3He4uK, 09 Февраль 2017 - 16:47.

[COBA]

На Курск припасены имхо ЛА-5ФН, ЯК-9

в качестве премиум

[ROSS_Wespe]

А ну да, вполне возможно  Ла-5Ф "настоящий" в наборе, а ЛА-5ФН - премиум.

[COBA]

во, во