2568 ответов в этой теме

[GAGARIN]

То есть исходя из ваших слов, в следующий раз могу карать тех "своих", кто по мне стрелял? Учту на будущее. На немецком мне проще общаться. Можете по английски.

 

Okay!

 

Я вас понял. Правильный вывод вы в принципе не способны сделать.

[mve]

На основании чего такие выводы? Я опять по полочкам разложил. Есть атака преднамеренная одного и две атаки преднамеренные второго. Один мстит за стрельбу через свою голову, второй убивает мстителя. В правилах написано однозначно. Преднамеренная стрельба карается сперва временным баном, потом постоянным. Про причины оправдывающие эти действия ни слова в правилах. Одного баните, второго нет. Значит исходя из этого можно расстреливать своего, который перед этим по вам открывал огонь.  Что не правильного в моей логике?

[GAGARIN]

На основании чего такие выводы? Я опять по полочкам разложил. Есть атака преднамеренная одного и две атаки преднамеренные второго. Один мстит за стрельбу через свою голову, второй убивает мстителя. В правилах написано однозначно. Преднамеренная стрельба карается сперва временным баном, потом постоянным. Про причины оправдывающие эти действия ни слова в правилах. Одного баните, второго нет. Значит исходя из этого можно расстреливать своего, который перед этим по вам открывал огонь.  Что не правильного в моей логике?

 

В том, что вы на эмоциях и рвете майку на себе за своего соквадника. При этом никто из вас не образумил его, когда он начал стрельбу по своим. Никто ему не сказал, что не надо этого делать. Ну если вы ему, своему другу, не помогали советом, то с чего вы решили, что ваш совет нужен тут? И если ваш соквадник не прислушался к совету, и ваше мнение оказалось ему не интересным, то с чего вы решили, что ваше мнение ценное?

 

Потому разнесем решения туда, где они действительно нужны. Вы донесете своему сокваднику, что расстрел соцветника это плохо. И в случае если он поймет, и больше не будет нарушать правила, мы со своей стороны обещаем больше никогда не прикасаться к его имени баном. Ну а водителя Лавки мы возьмем на заметку и в случае если он будет замечен за преднамеренным  расстрелом своих он будет наказан, со всей строгостью.

[Vachik]

 С Дедом (Джеком) летаем уже второй десяток лет...

Тем более увы вам (множественное число). Тем более вы должны были прекрасно понимать возможные последствия действий своего со-пилотника. 

 

Гагарин, смени гнев на милость. Сократи бан до одного дня. Пусть вечером уже летает.

Тут оба хороши были.

У нас не институт благородных девиц. Есть заявление, есть рассмотрение, есть принятое решение. Всё.

Мог ли не писать жалобу тот в отношении которого по его мнению было совершено нарушение? Мог. Это не его обязанность, это его право. Причем обоюдоострое. 

 

Это называется двойные стандарты. ... ...Так что повторюсь, бан обоим, если по правилам решать... 

Большое спасибо за разъяснительную работу, но курсы молодого администратора нынешней администрацией были пройдены давным давно. Поэтому разреши великодушно, ей самой определять, что есть хорошо, а что есть плохо. Со всеми нюансами туда входящими.

[mve]

Ну я не рвал никаких маек и не просил разбанить, я предлагал забанить обоих, как нарушивших правила, это сделали оба игрока. Когда все происходило, меня не было рядом. Все выводы построены только по результатам просмотра видео. И ерничать не нужно здесь (to Vachik) . Вы курсы молодых администраторов не закончили, если позволяете себе так отвечать. Задача администраторов пояснять до полного уяснения правил сервера (в вашем случае) Но на вопрос "Почему забанен один и не забанен другой?" ответ не получен. По факту видео два горячих парня расстреливают одноцветника преднамеренно?

[jimmy_l]

На основании чего такие выводы? Я опять по полочкам разложил. Есть атака преднамеренная одного и две атаки преднамеренные второго. Один мстит за стрельбу через свою голову, второй убивает мстителя. В правилах написано однозначно. Преднамеренная стрельба карается сперва временным баном, потом постоянным. Про причины оправдывающие эти действия ни слова в правилах. Одного баните, второго нет. Значит исходя из этого можно расстреливать своего, который перед этим по вам открывал огонь.  Что не правильного в моей логике?

Факты..полочки....Можно указать тайминги на 2 ответные атаки лавочки по яку?А так же указать время на видосе,где лавочка отбирает килл у яка,плотно сидящего у месса на 6-ти?

[Adler]

Факты..полочки....Можно указать тайминги на 2 ответные атаки лавочки по яку?А так же указать время на видосе,где лавочка отбирает килл у яка,плотно сидящего у месса на 6-ти?

 

Вот и правильно

Сообщение изменено: Adler_URSS, 09 Октябрь 2017 - 18:29.

[native]

Теперь, если я могу стрелять, я стреляю, даже если у этого синего истребителя на шести сидит десять красных. И на все упрёки в краже килла, я тихо улыбаюсь и лечу дальше на цель. 

Джентлеменство - это для дуэлей.

На войне закон один: убей первый или убьют тебя. Пардон за пафос.

Это всё к тому я распинаюсь, что провести чёткую границу между, где была помощь тварищу, а где была кража килла, очень сложно. И это невозможно прописать в правилах.

Вот прям да!  Тема с кражей фрагов уже надоела. Можешь стрелять стреляй, лично я не обижусь =), главное мне помеху не создавай жаждой фрагов.

 

В плане описаного случая, админы на то и админы чтобы решать, как им считаеться  так и "правда".

По мне так оба намерянно стреляли,  я бы банил либо обоих либо никого, не разбираясь в причинах и следствиях, а вот за мат в чате точно надо банить.   

Мож мир дружба жвачка?   

[mve]

Факты..полочки....Можно указать тайминги на 2 ответные атаки лавочки по яку?А так же указать время на видосе,где лавочка отбирает килл у яка,плотно сидящего у месса на 6-ти?

Ну если вы не в состоянии увидеть все сами. На 1:02 уже видно Яка висящего за 109, на 1:18 он очень плотно за 109 идет, мелькает снова, затем следует стрельба через Як, который соответственно уходит от огня по нему (в горячке никто не разбирается кто ведет огонь, правильнее уйти) в 2:04 атакует Як, затем 2:17 следует ответка и в 2:27 повторная атака на Як, но тут не дал другой 109 довести до конца. Что то еще упустили.? 

[NagiPashka]

Вставлю 5 копеек... Был случай на берлоге, не совсем приятный, и запомнился он мне надолго.. После захода на дымного мессера, и сбития его, оказалось что у него на 6 висел самолет, и получилось так что я украл фраг... Но после этого, меня вирпил выследил 3 раза и сбил специально, за то что я утянул у него фраг)))... Вирпил этот был один из тех кто на видео.... И это не Крисник был... Неприятно, запомнилось... Так что не в первой человек злится и мстит... Видать такой характер...

Сообщение изменено: NagiPashka, 09 Октябрь 2017 - 18:50.

[mve]

Вставлю 5 копеек... Был случай на берлоге, не совсем приятный, и запомнился он мне надолго.. После захода на дымного мессера, и сбития его, оказалось что у него на 6 висел самолет, и получилось так что я украл фраг... Но после этого, меня вирпил выследил 3 раза и сбил специально, за то что я утянул у него фраг)))... Вирпил этот был один из тех кто на видео.... И это не Крисник был... Неприятно, запомнилось... Так что не в первой человек злится и мстит... Видать такой характер...

Извините, но вы лжете. Данному нику неделя. Он его менял, когда проблема с одной из карт на данном сервере была, не мог зайти. На сервере это должно быть зафиксировано. Да и на берлоге мы не летали никогда

[NagiPashka]

Извините, но вы лжете. Данному нику неделя. Он его менял, когда проблема с одной из карт на данном сервере была, не мог зайти. На сервере это должно быть зафиксировано. Да и на берлоге мы не летали никогда

вот я еще отписался ему, намекнул, думаю он понял о чем я говорил...  Если не он, беру свои слова обратно, но других JackDaniels не зарегистрировано с приставкой вашего сквада...

 

 

https://forum.il2stu...force/?p=541625

Сообщение изменено: NagiPashka, 09 Октябрь 2017 - 19:02.

[Krysnic]

Во первых в зоне где работают ударники где чей килл на втором плане, главное прикрыть ударников. Мне безразлично украдут у меня килл или нет, за это я не стреляю в своих.
Во вторых видео я записал с запасом и на нем видно кто первый сел мессу на шесть кто открыл огонь и куда лез ваш сосквадовец.
В третьих як атаковал намеренно несколько раз, после попадания в ответ я начал стрелять по нему. И стрелял ОДИН РАЗ. На скорости уйти, а откуда мне ее взять интересно. А может сразу с сервера надо было уйти.

На безопасном расстоянии я написал слышь ты герой. Потом сказали что он писал, на что я ответил за словами следи недоделок.
Ваш сосквадовец оскорбил меня в общем чате.
А вот извиниться за свои слова он что то не собирается. Я за свои слова сам отвечаю.

А теперь скажите мне где это я промышляю килокрадством? Я летаю на прикрытие в группе с ударниками. Там много людей покажите видео, трек или что у вас там есть.

[mve]

С вашего видео видно одну атаку по вам Яка, скорость у вас выше, раз вы размазанной бочкой ее гасите. И да, вы сами признаетесь, что намеренно атаковали соцветника, в нарушения правил. По правилам сервера полагается обоим бан, иначе получается что тут есть правые, а есть исключения из правил. Найдите мне пожалуйста пункт правил, разрешающих атаковать одноцветников по какой либо причине?

[NagiPashka]

С вашего видео видно одну атаку по вам Яка, скорость у вас выше, раз вы размазанной бочкой ее гасите. И да, вы сами признаетесь, что намеренно атаковали соцветника, в нарушения правил. По правилам сервера полагается обоим бан, иначе получается что тут есть правые, а есть исключения из правил. Найдите мне пожалуйста пункт правил, разрешающих атаковать одноцветников по какой либо причине?

Уважаемый mve, скажите, когда вам преднамеренно бьют в лицо кулаком, вы что делаете в ответ?

[Adler]

Есть ещё так называемое "моральное право".

Право, не ждать пока тебя собьёт соцветник, которому месть застилает глаза.

 

Парни, вы бы лучше научили друга на Як-е, перекручивать внизу на виражах Ла-вку 

[mve]

Какое это имеет отношение к данной ситуации? Если у вас что то украли на ваш взгляд, как действуете вы в такой ситуации? Эти сравнения ни к чему не приведут. 

Есть ещё так называемое "моральное право".

Право, не ждать пока тебя собьёт соцветник, которому месть застилает глаза.

 

Парни, вы бы лучше научили друга на Як-е, перекручивать внизу на виражах Ла-вку 

Хочешь с ним дуэльку? Ты на Ла5 он на Яке?

[3GIAP_Hazard]

Мда, вот что бывает, когда красные килл не поделили. А я вот на прошлой неделе на ф2 ю88 убил, примерно за 1.5 секунды. А говорят еще, что пушки на мессах не дамажат

 

Понять, и простить. Как то так.

Сообщение изменено: 3GIAP_Hazard, 09 Октябрь 2017 - 19:18.

[Adler]

Хочешь с ним дуэльку? Ты на Ла5 он на Яке?

Я уже видел. Мне хватило 

[jimmy_l]

Ну если вы не в состоянии увидеть все сами. На 1:02 уже видно Яка висящего за 109, на 1:18 он очень плотно за 109 идет, мелькает снова, затем следует стрельба через Як, который соответственно уходит от огня по нему (в горячке никто не разбирается кто ведет огонь, правильнее уйти) в 2:04 атакует Як, затем 2:17 следует ответка и в 2:27 повторная атака на Як, но тут не дал другой 109 довести до конца. Что то еще упустили.? 

Ну да,правда всегда одна,только у всех она своя.На 1:02 я лично не вижу плотной 6-ки ,як куда-то вываливается,а потом прилетает через голову в прицел,если человек не увидел его изначально справа снизу,то вполне мог решить,что к нему прилетел "помощничек".

По видео отлично видно,что як просто начинает вываливаться вперед и чтобы оттормозиться делает бочку и опять лезет в 6 мессу,в этот момент лавка просто расстреливает месса.

Далее видно,что после "обратки" от лавки следующий прострел за яком,для того,что бы выйти в лоб,надо было не теряя ни секунды выпячивать закрылки и переть ручку в пуп.Но я так понимаю вы решили свою правду вывалить про 2 атаки.Ну хоть за месса,сбившего яка на проходе не умолчали,уже радует.

И еще по поводу 1:02,если внимательно всмотреться,то наиболее выгодная позиция именно у лавки,остальные яки(их 2) сходятся практически в лоб.

 

Так что еще огромный вопрос кто спереть фражок пытался и кто дальше носа ничего не видит.

Ну а по факту: обычный игровой момент,где месс получился двойную шесть,каждый из которых заскочил к нему в хвост с разных углов практически одновременно.Но у одного пригорело и он влепил своему,а другой отмахнулся.Первый не успокоился,но подбежал месс и сказал "расходимся"

С вашего видео видно одну атаку по вам Яка, скорость у вас выше, раз вы размазанной бочкой ее гасите. И да, вы сами признаетесь, что намеренно атаковали соцветника, в нарушения правил. По правилам сервера полагается обоим бан, иначе получается что тут есть правые, а есть исключения из правил. Найдите мне пожалуйста пункт правил, разрешающих атаковать одноцветников по какой либо причине?

Скорость у яка выше,лавка не скорость гасит,а за угол борется,чтобы еще раз не накинули.Или як наверх улетел просто так ,а лавка за 2 секунды оттормозилась как с выпущенным воздушным тормозом?)

[mve]

Дело во всем этом разговоре не в том, что кто у кого что украл, у каждого свои принципы и свои моральные устои. Вопрос в том, что есть две преднамеренные атаки на видео на пилота своей стороны. Согласно правилам сервера должны уйти в бан оба пилота. Почему отправляют одного? Правила они не совсем правило а как дышло? Куда захотел повернул , то и вышло?

[=Kirill=]

Извините, но вы лжете. Данному нику неделя. Он его менял, когда проблема с одной из карт на данном сервере была, не мог зайти. На сервере это должно быть зафиксировано. Да и на берлоге мы не летали никогда

Как получилось, что в июле этого человека смогли назвать ником, которому, как вы говорите, всего неделя?

Отдельно взятым разгильдяям нужно быть немного человечнее, что-ли. Да, JackDaniels?

 

Какой ник был у человека до изменения неделю назад?

Сообщение изменено: =Kirill=, 09 Октябрь 2017 - 20:10.

[jimmy_l]

Дело во всем этом разговоре не в том, что кто у кого что украл, у каждого свои принципы и свои моральные устои. Вопрос в том, что есть две преднамеренные атаки на видео на пилота своей стороны. Согласно правилам сервера должны уйти в бан оба пилота. Почему отправляют одного? Правила они не совсем правило а как дышло? Куда захотел повернул , то и вышло?

Я понял в чем суть,просто к деталям прикопался,чтобы уточнить,что там была лишь "обратка" без всяких 2-х атак.Ну а за обоюдную стрельбу по своим слово только за администрацией...

[Vachik]

 Вы курсы молодых администраторов не закончили, если позволяете себе так отвечать. Задача администраторов пояснять до полного уяснения правил сервера (в вашем случае).

Но на вопрос "Почему забанен один и не забанен другой?" ответ не получен.

1. Вот тебе лично администрация ничего не обязана пояснять, ибо ты не являешься непосредственным участником конфликта.

2. Я в самом начале дал вполне себе развернутый ответ. Полагаю этого вполне достаточно.

 

Ну и в третьих, в качестве факультатива. Если ты когда-нибудь таки был админом, то должен прекрасно знать, что со своей торой в чужой монастырь не ходят и правилам моления не учат. Тем более в такой агрессивной форме.

Вставлю 5 копеек... Был случай на берлоге, не совсем приятный, и запомнился он мне надолго.. После захода на дымного мессера, и сбития его, оказалось что у него на 6 висел самолет, и получилось так что я украл фраг... Но после этого, меня вирпил выследил 3 раза и сбил специально, за то что я утянул у него фраг)))... Вирпил этот был один из тех кто на видео.... И это не Крисник был... Неприятно, запомнилось... Так что не в первой человек злится и мстит... Видать такой характер...

Благодарю. 

[Mr_Jack]

Данный эпизод можно закрыть , решение принято буду курить. Извиняться перед Krysnik  конечно не буду, да и не нужны  ему мои извинения.  А вот NagiPashke скажу, да на эмоциях могу послать, да могу пострелять по своим, НО пиз..еть ложь не буду, а ты пи...н по поводу Берлоги (хоть и земляк). Попкорн можно убирать.))))

[=Kirill=]

НО пиз..еть ложь не буду, а ты пи...н по поводу Берлоги (хоть и земляк). 

Да вот мы тут и пытаемся разобраться, кто врёт, а кто правду говорит.

Это про вас пишут: http://il2war.ru/ind...ic=784&p=22790?

[NagiPashka]

Данный эпизод можно закрыть , решение принято буду курить. Извиняться перед Krysnik конечно не буду, да и не нужны ему мои извинения. А вот NagiPashke скажу, да на эмоциях могу послать, да могу пострелять по своим, НО пиз..еть ложь не буду, а ты пи...н по поводу Берлоги (хоть и земляк). Попкорн можно убирать.))))

Ну к сожалению, видео приложить не могу.. Но писал я тебе на форуме не просто так...

[Vachik]

Да вот мы тут и пытаемся разобраться, кто врёт, а кто правду говорит.

Нарушитель уже сам всю правду сказал. Решение администрации верное. 

[JaZZ]

Данный эпизод можно закрыть , решение принято буду курить. Извиняться перед Krysnik  конечно не буду, да и не нужны  ему мои извинения.  А вот NagiPashke скажу, да на эмоциях могу послать, да могу пострелять по своим, НО пиз..еть ложь не буду, а ты пи...н по поводу Берлоги (хоть и земляк). Попкорн можно убирать.))))

Когда ты это успел на Берлоге полетать?

 

P.S. По поводу крысятничества - тут оно процветает и на то есть объективные причины, как по мне плохая видимость - основная, сифонящий самоль видно хорошо, поэтому на него все и бросаются... насчет новичков ничего не скажу, в Ил-2 было много серваков, летать было где, поэтому могли и не пересекаться... но средняя температура по больнице, чисто субъективно кажется ниже чем была в Ил-2, поэтому есть те, кто ищут легких путей.

 

P.P.S. 2 Norz - сбить бобра и ястреба не одно и тоже, на бобре так не подрочишь, как это исполняют на ястребе, конечно, зачем парится и учить качели с ножницами, ведь гораздо проще включить АНО и делать хаотичные движения РУСом ...  

 

P.P.P.S Джек, все же попробуй ДКС, там такой проблемы нету, при попадании противника разрывает как хомяка)))))))))))) Ну или на крайняк - осваивай ЛаГГ-3, 23/37 крысятникам не оставляют никакого шанса, гроб конечно еще тот, но есть нюансы))))

Нарушитель уже сам всю правду сказал. Решение администрации верное. 

В данном случае нарушитель признался, что нашкодил на Либерти, а вот предъяву по поводу Берлоги отклоняет)))

Еще 5 копеек не по теме, полетал вчера у финов, иногда летаем на актион догфат серваке, там нету такой дымки как на либерти и с видимостью там дела обстоят лучше, мне это показалось или на либерти действительно нагоняют туману на карты?

[Starik]

Нервным, которые и послать, и пострелять своих, как раз и надо на Берлогу идти.

Там чувства быстро притупляются.   

[Ykolov]

Интересное дело.
По моему скромному мнению администрация здесь дважды выборочную логику применяет:
- судят по понятиям, а не по правилам, в которых написано, что нельзя стрелять в своих вообще.
- когда человек озвучивает правила, которые так почитаются, плавно включается «не учите нас жить».
Прецедент. Ответ: конечно, нужно было наказывать обоих.

Сообщение изменено: Ykolov, 10 Октябрь 2017 - 04:21.

[britva]

Гагарин обоих бань, чем меньше красных,тем легче синим.)))))

[Vachik]

Интересное дело.
По моему скромному мнению администрация здесь дважды выборочную логику применяет:
- судят по понятиям, а не по правилам, в которых написано, что нельзя стрелять в своих вообще.
- когда человек озвучивает правила, которые так почитаются, плавно включается «не учите нас жить».
Прецедент. Ответ: конечно, нужно было наказывать обоих.

Уколов, не быть тебе админом. )) Ибо Уколов в простейшей ситуации загоняет себя в логический тупик. Если принять как совершенно незыблемое "вообще", то банить надо всех кто так или иначе стрелял (попадал) по соцветнику. Случайно - кто-то наткнулся на твою очередь, непреднамеренно - обознатушки идентификации, преднамеренно - вариативно. Баним, правильно? Всех. У нас же абсолют? Хоть пара человек останется на сервере после этого? Не, Уколов...

Спасибо конечно за разжевывание ситуации, но ты ничего не понял из ответа на предыдущей странице от Гагарина, в котором он дал четкую мотивировку принятого решения.

[Ykolov]

Ай да Вачик!)) Хороший ответ. Но, внимание, выходим из тупика - обе стороны на лицо делали все специально и этого не отрицают. Так что твой довод о других случаях. Но решение великолепного Гагарина принято, с оговоркой выше)
А вообще нужно каждому на сервере подсосника из себя выжимать, килокрадство понятно, что нереально регламентировать.

Сообщение изменено: Ykolov, 10 Октябрь 2017 - 13:12.

[=Kirill=]

Интересное дело.
Ответ: конечно, нужно было наказывать обоих.

Я тебе щас нарисую гораздо более интересное дело. Представь картину.

Уколов прогуливается с девушкой по парку. Подходит пьяный баклан и со словами "Хрена ты здесь гуляешь?!" бьёт Уколова в табло. Уколов в ответ бьёт обидчика туда же. Тут из-за угла появляюется милиция и обоих оппонентов с расквашенными физиономиями тащат в суд.

Далее два варианта развития событий.

Вариант 1. (По Уколову).

Судья без длинных разбирательств быстренько даёт обоим по 2 года и они оба, как говорил Жеглов, "летят в дом родной белыми лебедями".

Вариант 2. (По Гагарину).

Судья решил-таки потратить время на разбирательство. В ходе разбирательств Уколов признан потерпевшей стороной и оправдан. А баклан получил 2 года.

Уколов, вот положа руку на сердце, какой вариант ты считаешь справедливым? 

Сообщение изменено: =Kirill=, 10 Октябрь 2017 - 14:51.

[NagiPashka]

Я тебе щас нарисую дело гораздо интереснее. Представь картину.
Уколов прогуливается с девушкой по парку. Подходит пьяный баклан и со словами "Хрена ты здесь гуляешь?!" бьёт Уколова в табло. Уколов в ответ бьёт обидчика туда же. Тут из-за угла появляюется милиция и обоих оппонентов с расквашенными физиономиями тащат в суд.
Далее два варианта развития событий.
Вариант 1. (По Уколову).
Судья без длинных разбирательств быстренько даёт обоим по 2 года и они оба, как говорил Жеглов, "летят в дом родной белыми лебедями".
Вариант 2. (По Гагарину).
Судья решил-таки потратить время на разбирательство. В ходе разбирательств Уколов признан потерпевшей стороной и оправдан. А баклан получил 2 года.
Уколов, вот положа руку на сердце, какой вариант ты считаешь справедливым?

Более развернутого обьяснения я тоже не нахожу. 100% вариант создавшейся ситуации.

[Krysnic]

Мне интересно где я у него что то подсасал? Если на то пошло я мессу сел на 6 первый и первый открыл огонь по нему.

 

Он решил меня сбить и что я должен прямо лететь и дать себя сбить? Одно дело ошибка другое дело намеренное сбитие.

 Потом сказали что он писал, на что я ответил за словами следи недоделок. За это хамство я извиняюсь да был на нервах,

не надо было так писать. 

 А вот за стрельбу нет, меня решили сбить я приму ответные меры.

 

[Dooplet_II]

 

...

Он решил меня сбить и что я должен прямо лететь и дать себя сбить? ...

 А вот за стрельбу нет, меня решили сбить я приму ответные меры.

 

 Прям как Кожедуб над Берлином по Мустангам! Очень жизненная ситуация.

[=E95=DenLarik]

Судья решил-таки потратить время на разбирательство. В ходе разбирательств Уколов признан потерпевшей стороной и оправдан. А баклан получил 2 года.

Уколов, вот положа руку на сердце, какой вариант ты считаешь справедливым? 

На самом деле, баклан оказался бы прав, потому, что у него 8 свидетелей и папа прокурор. А сел бы другой.

Сообщение изменено: =E95=DenLarik, 10 Октябрь 2017 - 15:04.

[NagiPashka]

Да хватит вам уже! Я долго читал тему, и сомневался долго, написать мне про берлогу или нет, ведь особых доказательств то нету... И что в итоге )))). Себе дороже )))...          .. Пи....ном только и назвали )))) 

Сообщение изменено: NagiPashka, 10 Октябрь 2017 - 15:36.