6181 ответов в этой теме

[Starik]

13 Март 2020 - 10:27 Kermet писал:

Какая при этом разница для пилота -зажимает их или нет?

Ты это серьёзно?!! Если в автомобиле педаль колом стала и он от этого не тормозит не отличается от того, что педаль работает штатно, а не тормозит по причине гололеда? 

Зря ты в дискуссию ввязался с таким багажом знаний. 

[COBA]

Какая разница, колесо у машины квадратное или круглое, но спущено. И так и так едет хреново

[Kermet]

Хорошо, для тебя как водителя какая будет разница если в повороте заклинит у тебя рулевое колесо или к примеру оборвется рулевая тяга?

[Dooplet_II]

13 Март 2020 - 10:27 Kermet писал:

Кому уныло можете не читать.
1. Насчёт неописанных попыток тянуть мессера на высоту -мертвые мемуаров не оставляют. Да и лётчики свою голову имели. Факт тот,что косяк с облетом фридриха прописался в наставлениях.
2. Про элероны-суть одна на больших скоростях они теряли эффективность,т.е. практически не делали то,что должны делать. Какая при этом разница для пилота -зажимает их или нет?

 1. Почитай ЖБД. https://pamyat-narod...spravki:drugie Поищи примеры затягивания на высоту. Не все ж умирали. Факт тот, что косяк с облетом фридриха кроме этого документа нигде больше не прописался. Да и прописался тогда, когда фридрихов , почитай, не осталось. 

 2. Для пилота большая разница,- не заморачиваясь, двинуть до упора, или ловить момент, когда управляющее усилие дает эффект. В варианте Петровича надо двинуть до упора. В реале, двинув неправильно, можно было поймать раскачку или вообще обратный эффект на действие рулями ( как с переворотом пехи при остановке мотора). Хотя, для пиу-пиу, действительно, без разницы. 

[Serge99]

13 Март 2020 - 10:27 Kermet писал:

Кому уныло можете не читать.
Насчёт неописанных попыток тянуть мессера на высоту -мертвые мемуаров не оставляют. Да и лётчики свою голову имели. Факт тот,что косяк с облетом фридриха прописался в наставлениях.
Про элероны-суть одна на больших скоростях они теряли эффективность,т.е. практически не делали то,что должны делать. Какая при этом разница для пилота -зажимает их или нет?

Лично тут на форуме я начал читать и интересоваться самолётам как набором формул, а не только шкурками и красотой профиля самолёта. и прошёл подготовительный курс в какой институт самолётный, благодаря Дуплету.
Поэтому я только читаю, так как ни хрена в этом не понимаю и не влезаю в дискуссии по причине отсутствия профильного образования. А читаю иной раз ваши перепалки и не пойму от каких брошюрок вы то отталкиваетесь. (Вы - это группа в данном случае..)

[Dooplet_II]

13 Март 2020 - 10:43 Kermet писал:

Хорошо, для тебя как водителя какая будет разница если в повороте заклинит у тебя рулевое колесо или к примеру оборвется рулевая тяга?

 Это ДМ, а не ФМ. Аргумент не катит. Есть разница, куда у тебя стабилизатор руль возвращает, - в центр, или на обочину?

 (Куда-то Шмель делся... перваривает инфу про контровку триммер-флетнеров?) 

[Kermet]

Или коли тормоза вспомнили. Первый вариант: педаль тормоза у тебя работает и ходит, но не работает тормозные суппорта . Второй вариант: суппорта работают отлично, но педаль заклинило. Какой вариант для тебя лучше?

[Dooplet_II]

13 Март 2020 - 10:46 Kermet писал:

Или коли тормоза вспомнили. Первый вариант: педаль тормоза у тебя работает и ходит, но не работает тормозные суппорта . Второй вариант: суппорта работают отлично, но педаль заклинило. Какой вариант для тебя лучше?

 Ты сейчас предлагаешь рассмотреть варианты, куда Петрович свою резинку впихнул,- между джоем и виртуальной РУС, или между РУС и рулем высоты для иммитации "льда на дороге". Для водителя в любом случае лучше чувствовать "лед на дороге" и дозировать педаль (тормозное усилие)

Сообщение изменено: Dooplet_II, 13 Март 2020 - 14:56.

[Kermet]

13 Март 2020 - 10:32 Starik писал:

Ты это серьёзно?!! Если в автомобиле педаль колом стала и он от этого не тормозит не отличается от того, что педаль работает штатно, а не тормозит по причине гололеда? 
Зря ты в дискуссию ввязался с таким багажом знаний.

Для водителя который через секунду врежется в осину без разницы -оба варианта приводят к осине

13 Март 2020 - 10:55 Dooplet_II писал:

Ты сейчас предлагаешь рассмотреть варианты, куда Петрович свою резинку впихнул,- между джоем и виртуальной РУС, или между РУС и рулем высоты для иммитации

Независимо от того куда запихнул резинку Петрович он добился того,что как и в реале месс на больших скоростях с трудом управляется по крену.

[Vachik]

13 Март 2020 - 10:43 Kermet писал:

Хорошо, для тебя как водителя какая будет разница если в повороте заклинит у тебя рулевое колесо или к примеру оборвется рулевая тяга?

В первом случае всё очень плохо, даже если и не в повороте. Во втором есть шанс безаварийно оттормозиться.

 

13 Март 2020 - 10:59 Kermet писал:

Для водителя который через секунду врежется в осину без разницы -оба варианта приводят к осине

Если через секунду краш, то вообще до лампочки, работает ли что либо в автомобиле, кроме систем спасения. ))

[Dooplet_II]

13 Март 2020 - 11:06 Kermet писал:

1. Для водителя который через секунду врежется в осину без разницы -оба варианта приводят к осине

2. Независимо от того куда запихнул резинку Петрович он добился того,что как и в реале месс на больших скоростях с трудом управляется по крену.

  1. Потомучто  он врезался из-за того, что не контролировал обратную связь от органов управления.

  2. У Петровича месс всегда управляется по крену.Просто плохо и с опозданием из-за резинки. А в жизни он мог управляться плохо, а мог и не управляться вообще. В зависимости от действий пилота.

   И кто-то потом начинает укорять Старичка за рельсовость. В Старичке, кстати, РН правильно работает.

Сообщение изменено: Dooplet_II, 13 Март 2020 - 15:23.

[Kermet]

У Петровича и в жизни управление месса по крену с ростом скорости ухудшается.

[Dooplet_II]

13 Март 2020 - 11:23 Kermet писал:

У Петровича и в жизни управление месса по крену с ростом скорости ухудшается.

 Несомненно. Но сохраняется всегда. В реале можно было телепать ручку от упора до упора без эффекта, а можно было микродвижениями получить отклик. В случае Петровича квалификация не нужна. В жизни требовалось научиться получать эффект. Или иметь полный рот земли.

 Это как на скользкой дороге поймать момент управляемости. А Петрович просто ставит самолет на трамвайные рельсы. 

[COBA]

13 Март 2020 - 10:43 Kermet писал:

Хорошо, для тебя как водителя какая будет разница если в повороте заклинит у тебя рулевое колесо или к примеру оборвется рулевая тяга?

ты явно не понимаешь сути....

тебе уже Дуплет написал

 

13 Март 2020 - 10:46 Dooplet_II писал:

 Это ДМ, а не ФМ. Аргумент не катит. 

дальше ты опять на те же грабли

13 Март 2020 - 10:46 Kermet писал:

Первый вариант: педаль тормоза у тебя работает и ходит, но не работает тормозные суппорта . Второй вариант: суппорта работают отлично, но педаль заклинило.

 

13 Март 2020 - 11:06 Kermet писал:

Для водителя который через секунду врежется в осину без разницы -оба варианта приводят к осине

это ты взял частный случай типа трагического., но ты забыл, что водитель соблюдая ПДД , едет с безопасной скоростью и у него как правило всегда есть время остановиться. а если копнуть глубже, то в вопросе-задаче не все параметры указаны----скорость, кривизна поворота, состояние дор.покрытия, резина и т.д....

 

а вот в моём случае про авто всё выглядит так:

в случае со спущенными колесами авто движется, но плохо, хотя ФМ ПРАВИЛЬНАЯ. (просто какая то су редиска порезала все шины.

люди видят как чувак едет тяжело,сочувствуют, значит ехать надо край как.

 

в случае с квадратными колесами,авто тоже движется плохо. НО!!!! ФМ заранее настроена НЕПРАВИЛЬНО.

люди видят как едет чувак, тоже сочувствуют, НО уже потому что ДЕБИЛ 

разницу чувствуешь?

 

Вот Петрович примерно так строит все свои самоли.

ни за что не так как у других, правильно!!!! да ни в жизнь!!!

я поставлю свои!

квадратные!

из нано3Д  материала

полированные алмазами

вы просто оху обалдеете от этой разработки, на неё столько средств мы угрохали, 

Я ЛУЧШИЙ

 

 

 но по сути колёса то квадратные

Сообщение изменено: COBA, 13 Март 2020 - 15:43.

[Kermet]

13 Март 2020 - 11:34 Dooplet_II писал:

Несомненно. Но сохраняется всегда. В реале можно было телепать ручку от упора до упора без эффекта, а можно было микродвижениями получить отклик. В случае Петровича квалификация не нужна. В жизни требовалось научиться получать эффект. Или иметь полный рот земли. Это как на скользкой дороге поймать момент управляемости. А Петрович просто ставит самолет на трамвайные рельсы. 

Не затруднит тебя дать ссылку про эти микродвижения?

[Dooplet_II]

13 Март 2020 - 11:42 Kermet писал:

Не затруднит тебя дать ссылку про эти микродвижения?

 Макз на оф. форуме публиковал отчет по пикированию месса. Можешь там найти. Я тут выше приводил цитату из него. Там примерно так: на скорстях более 700км/час возникают поперечные колебания, попытка погасить их связана с трудностями,-  ручка управления перемещается от упора до упора без эффекта, отклик на управление появляется только вблизи нулевого положения.

[Kermet]

Говорит ли это о том,что отклик элеронов есть только вблизи нулевого положения,а затем он просто исчезает? А не о том,что для управления нужны только микродвижения?

[Dooplet_II]

13 Март 2020 - 11:56 Kermet писал:

Говорит ли это о том,что отклик элеронов есть только вблизи нулевого положения,а затем он просто исчезает? А не о том,что для управления нужны только микродвижения?

 "Во время пикирования со значениями, перечисленными выше, начались колебания вокруг продольной оси после установки увеличенного вертикального стабилизатора. Эти колебания, вероятно, связаны с избыточной балансировкой элеронов на больших числах Маха. Пилот не имел возможности с помощью элеронов уменьшить эти колебания вокруг продольной оси, поскольку ручка управления перемещалась от одного крайнего положения к другому и только в около нулевом положении присутствовал небольшой отклик на управление. Эта перекомпенсация уменьшалась только на более низких скоростях. В дальнейшем будут выполнены испытания, касающиеся перекомпенсация элеронов на больших числах Маха, и после завершения экспериментов результаты будут добавлены дополнительно.

С обычным вертикальным стабилизатором и рулем направления с роговой компенсацией, колебания вокруг вертикальной оси проявлялись на более низких скоростях. После переоборудования хвостовой части они больше не появлялись."

 Это говорит о том, что отклик присутствовал только вблизи нулевого положения. увел дальше,- отклика нет. Хоть до борта РУС веди. Поэтому чтобы получить отклик,- важно не переборщить. Как с колесами на скользкой дороге. 

Сообщение изменено: Dooplet_II, 13 Март 2020 - 16:06.

[Kermet]

Про важность переборщить это уже додумки. Просто дальнейшее изменение хода ручки и отклонение элеронов не давали никакого эффекта по управлению из за слабой жёсткости крыла месса на кручение,когда элероны отклоняются, крыло стремится закрутиться в противоположную сторону.
Я уже приводил эту цитату:
Историк авиации Рюдигер Козин, работавший в отделе аэродинамики фирмы «Арадо», отмечал:
«В отличие от Bf 109, на котором возрастающие нагрузки на управление элеронами с ростом скоростей были причиной постоянных нареканий, на Fw 190 компенсация элеронов была прекрасной. Кроме того, крыло Fw 190 имело большую жёсткость при работе на кручение. Что касается однолонжеронного крыла конструкции Мессершмитта, то на Bf 109 крыло хорошо работало на изгиб, но относительно плохо на кручение. Жёсткость крыла на кручение ещё более снижалась большими вырезами в обшивке крыла Bf 109. Когда элероны отклоняются, крыло стремится закрутиться в противоположную сторону. Этот эффект усиливается с ростом скорости, пока не будет достигнута скорость реверса элерона, когда для отклонения элерона приходится прикладывать максимум усилий без видимого эффекта».

[Dooplet_II]

13 Март 2020 - 12:13 Kermet писал:

Про важность переборщить это уже додумки. Просто дальнейшее изменение хода ручки и отклонение элеронов не давали никакого эффекта по управлению из за слабой жёсткости крыла месса на кручение,когда элероны отклоняются, крыло стремится закрутиться в противоположную сторону.

 Додумки про крутку. Но даже если так. Зажима элерона нет. Двигай как хочешь. НО!!!!

  Цитирую повторно: поскольку ручка управления перемещалась от одного крайнего положения к другому и только в около нулевом положении присутствовал небольшой отклик на управление.

Малое отклонение,- отклик есть, и то небольшой. Большое,-отклика нет. Чтобы получить отклик, надо остановиться на малом. Иначе в пролете. 

 У Швальбы тоже эффективность элеронов пропадала, а усилия запредельные на элероне не наблюдались. Крутка? Возможно. А возможно,- местный срыв потока на элеронах. 

13 Март 2020 - 12:17 Kermet писал:

Историк авиации Рюдигер Козин, работавший в отделе аэродинамики фирмы «Арадо», отмечал:
«В отличие от Bf 109, на котором возрастающие нагрузки на управление элеронами с ростом скоростей были причиной постоянных нареканий, на Fw 190 компенсация элеронов была прекрасной. Кроме того, крыло Fw 190 имело большую жёсткость при работе на кручение. Что касается однолонжеронного крыла конструкции Мессершмитта, то на Bf 109 крыло хорошо работало на изгиб, но относительно плохо на кручение. Жёсткость крыла на кручение ещё более снижалась большими вырезами в обшивке крыла Bf 109. Когда элероны отклоняются, крыло стремится закрутиться в противоположную сторону. Этот эффект усиливается с ростом скорости, пока не будет достигнута скорость реверса элерона, когда для отклонения элерона приходится прикладывать максимум усилий без видимого эффекта».

 Эта цитата в выделенной части противоречит тому, что сказано в отчете,- ручка перемещалась от упора до упора. И цитата,- гипотеза. Отчет,-практика жизни. 

[Kermet]

В тексте я вижу такую картину: РУС перемещается от одного крайнего положения в другое и при этом только в около нулевых положениях чувствуется реакция по крену.
Вы же видите несколько другое: Если перемещать РУС в около нулевых диапазонах - элероны реагируют. Если РУС начинать двигать от края до края - реакции элеронов не будет совсем.
Я правильно излагаю?
Насчёт изгиба крыла это одна из теорий - фиг пока с ней

Сообщение изменено: Kermet, 13 Март 2020 - 16:33.

[Dooplet_II]

13 Март 2020 - 12:34 Kermet писал:

В тексте я вижу такую картину: РУС перемещается от одного крайнего положения в другое и при этом только в около нулевых положениях чувствуется реакция по крену.
Вы же видите несколько другое: Если перемещать РУС в около нулевых диапазонах - элероны реагируют. Если РУС начинать двигать от края до края - реакции элеронов не будет совсем.
Я правильно излагаю?
Насчёт изгиба крыла это одна из теорий - фиг пока с ней

 Не совсем. Чувствуется и присутствует,- две большие разницы. Пилот чувствует нагрузку на ручке. И наблюдает или нет реакцию на эту нагрузку. Чуть дальше от нулевого положения,- и нет реакции. Реакция,- это изменение угла крена. Ручка отклонена (как и элерон), а изменения угла крена нет. 

 Повторю аналогию с очень скользкой дорогой. Можно чуть повернуть руль и начать медленно поворачивать. Но если двинуть руль быстро и до упора, то вместо поворота так и будешь двигаться прямо. Но только не катить, а скользить. 

 И получается, что на скользкой дороге можно поворачивать только по большому радиусу. В жизни ты этот радиус ловишь кончиками пальцев, а в симуляции "от Петровича" тебя принудительно пускают по глубокой колее большого радиуса. 

[Kermet]

Смотрите, Я(пилот) начинаю двигать РУС от нейтрального положения - вначале хода ручки и соответственно элерона самолёт реагирует изменением крена(получаем определенную угловую скорость), но я продолжаю давить ручку до крайнего положения - элерон при этом тоже, но по каким то причинам(пока не трогаем каким) самолёт не реагирует на это увеличением угловой скорости(пилот не чувствует реакции).
Но первоначально достигнутая угловая скорость крена то не исчезла! Или по Вашему для самолёта элероны потеряли "сцепление" с воздухом как в примере со скользкой дорогой?

[Starik]

13 Март 2020 - 10:43 Kermet писал:

Хорошо, для тебя как водителя какая будет разница если в повороте заклинит у тебя рулевое колесо или к примеру оборвется рулевая тяга?

Ну вот зря ты в дискуссию ввязываешься! 

Какой такой поворот? Откуда он в твоей голове взялся? Перечитай вопрос, двоечник! 

И дальше ты ... сам придумал, сам выводы создал. Наверное ты за рулем не минуты не сидел, прости, в этом случае мой вопрос не по адресу. 

13 Март 2020 - 06:03 Dooplet_II писал:

  Это тот Пилот, 

Это, похоже, вовсе не пилот, там как в анекдоте: мопед не мой, я просто объяву разместил. 

Сообщение изменено: Starik, 13 Март 2020 - 17:34.

[Dooplet_II]

13 Март 2020 - 13:04 Kermet писал:

Смотрите, Я(пилот) начинаю двигать РУС от нейтрального положения - вначале хода ручки и соответственно элерона самолёт реагирует изменением крена(получаем определенную угловую скорость), но я продолжаю давить ручку до крайнего положения - элерон при этом тоже, но по каким то причинам(пока не трогаем каким) самолёт не реагирует на это увеличением угловой скорости(пилот не чувствует реакции).
Но первоначально достигнутая угловая скорость крена то не исчезла! Или по Вашему для самолёта элероны потеряли "сцепление" с воздухом как в примере со скользкой дорогой?

Именно так. Именно так написано в отчете,- отклик( а откликом является угловая скорость крена) присутствует...
А при большем отклонении отсутствует. Из-за того, что плоскость скрутилась, или поток сорвался, не важно.
Но мы уже ходим по кругу. Напомню про похожий, но более яркий эффект с элеронами у Ме262 при "ударе Маха 1b". У него вообще до падения числа Маха зона чувствительности 0.

[Kermet]

13 Март 2020 - 14:44 Dooplet_II писал:

Именно так. Именно так написано в отчете,- отклик( а откликом является угловая скорость крена) присутствует...
А при большем отклонении отсутствует. Из-за того, что плоскость скрутилась, или поток сорвался, не важно.

Но начальная скорость (заданная около нулевым положением РУС и соответственно ему элерона) осталась? Или Вы предполагаете ее полное исчезновение?

Нет не по кругу, просто мы по разному понимаем приведенную цитату из отчета

[Dooplet_II]

Как она останется, если "отклика ( скорости) нет"? Ее демпфирующий момент погасит.
А ведь есть еще и сдвиг по фазе между управляющим воздействием и откликом на него. Поэтому если двинуть элероны через зону чувствительности быстро, то и в зоне чувствительности можно отклика не увидеть.

[Kermet]

Отклик элерона (на увеличение РУС до упора) и скорость крена (которая уже была создана около нулевым положением РУС) это немного разные вещи, не находите?

В отчете указано на отсутствие отклика на большие отклонения ручки, а про исчезновение околонулевого отклика речи нет , ибо оно никуда не исчезало. Представим что это около 5 градусов, как Вы думаете столь малый диапазон регулировки по крену способен уменьшить возникшие колебания? нет, что и описывалось в этом отчете.

Теперь представьте, что немецкий гений победил проблему отсутствия эффективности элеронов во всем диапазоне, но перед вашим вылетом к Вашему мессу прокрался "Петрович"   и злокозненно законтрил(ограничил) ход РУС примерно теми же 5 градусами. Вы вылетаете, разогнавшись ловите те же продольные колебания и пытаетесь нейтрализовать их, но нарываетесь на то же что и было : элероны не "работают" дальше диапазона 5 градусов(только уже из за "Петровича") и повторяется то же, что и в отчете - неспособность погасить возникающие колебания

Вы поняли что я хочу донести?

13 Март 2020 - 15:14 Dooplet_II писал:

Как она останется, если "отклика ( скорости) нет"? Ее демпфирующий момент погасит.
А ведь есть еще и сдвиг по фазе между управляющим воздействием и откликом на него. Поэтому если двинуть элероны через зону чувствительности быстро, то и в зоне чувствительности можно отклика не увидеть.

Это как же быстро надо двигать РУСом ( это ж не джойстик на столе) да еще на скоростях близких 700 км/ч???

Сообщение изменено: Kermet, 13 Март 2020 - 19:22.

[Dooplet_II]

Не нахожу. Отклик,-это угловая скорость. Угловая скорость не возникает сразу, а с смещением по фазе. То есть вы отклонили РУС на 5 градусов, а скорость начала возрастать через секунду. А за эту секунду у вас РУС уже на 10 градусов отклонен, и элерон потерял эффективность . Нет на нем усилия, создающего момент. А демпфирующий момент есть. И он остановит управляемое вращение. Поэтому, при отсутствии Петровича, пилоту в данной ситуации надо почувствовать, когда надо прекратить увеличивать угол отклонения РУС. Или, говоря языком автомобилистов, Вы в неуправляемом заносе, - крутите- не крутите руль, несетесь по случайной траектории.
А тут , получается, при выезде на обледенелый поворот Петрович включает Вам ESP которого на вашей машине не должно быть.

[Starik]

Dooplet_II, он тебя уже утащил в своё болото. Теперь начинает топить, подменяя понятия и тасуя события (я про элероны и отклик).

Человек даже автомобилем не управлял, а ты с ним про самолеты... )))  

Сообщение изменено: Starik, 13 Март 2020 - 19:45.

[Kermet]

13 Март 2020 - 15:34 Dooplet_II писал:

Не нахожу. Отклик,-это угловая скорость. Угловая скорость не возникает сразу, а с смещением по фазе. То есть вы отклонили РУС на 5 градусов, а скорость начала возрастать через секунду. А за эту секунду у вас РУС уже на 10 градусов отклонен, и элерон потерял эффективность . Нет на нем усилия, создающего момент. А демпфирующий момент есть. И он остановит управляемое вращение. Поэтому, при отсутствии Петровича, пилоту в данной ситуации надо почувствовать, когда надо прекратить увеличивать угол отклонения РУС. Или, говоря языком автомобилистов, Вы в неуправляемом заносе, - крутите- не крутите руль, несетесь по случайной траектории.

Т.е. пилот месса из отчета не знал какое временное запаздывание имеет его самолет на отклонение ручки? Элерон потерял эффективность которую он должен был показать на 10 градусах, но откуда Вы взяли, что он потерял свою "работу" соответствующую 5 градусам? 

Пилот по Вашему не чувствует свои элероны, но в реальности "Петровича" никто не допускал заменять жесткие тяги управления "резинками Петровича" как это может быть?

Кстати в тему про элероны, что скажете на эту картинку? :

http://alternathisto...r_one-02-01.jpg

я про первый пункт выводов

 

И бросайте уже автомобильные аналогии - это немного не те примеры, которые здесь подходят

Сообщение изменено: Kermet, 13 Март 2020 - 19:53.

[Starik]

Ни в одном отчете не видел фразы летчика: "я посмотрел на правое крыло, а оно - скручено, посмотрел на левое, а оно тоже скручено, но в другую сторону". 

[Kermet]

13 Март 2020 - 09:42 Serge99 писал:

Беседа интересная.

Дуплет какие то формулы, выдержки, статьи выкладывает. 

Оппонент пока ничего не выложил, но гнёт свою точку зрения..... Завязывайте.

Битва не на равных!

И уже утомляет читать.... ТО, что Дуплет выкладывает - очень интересно. Но это по идее должен показать производитель симулятора игры и этим показать, как хорош его продукт. Тут же Дуплет за него картинки рисует и отвлекается от своей работы....

Давайте уже наоборот. Оппоненты выкладывают, делают доклады какие исторически-технические.... ) (с картинками обязательно!)

Будет интересно почитать тоже.... А доводы, вот смотрите, а вот так было... вот так точно.... вот те крест...

 

Уже, если честно, то уныло читать.... )

Если что споры со мной были по трем параллельным вопросам:

по первому -было  мое замечание, что на доводы Петровича про малое воздействие несимметричного выпуска щитков никто не привел достойных примеров . Итог - никто до сих пор не привел, все что приводилось - это последствие сильно поврежденных машин.

Второй спор про косячный отчет НИИ ВВС и рекомендации по нему. Итог Дуплет вроде как признал, что они были, но не оказали существенного воздействия. Но Факт доказан.

Третий спор - заключается в разном понимании текста отчета и  пока не закончен.

Так что да - Битва не на равных...

13 Март 2020 - 15:56 Starik писал:

Ни в одном отчете не видел фразы летчика: "я посмотрел на правое крыло, а оно - скручено, посмотрел на левое, а оно тоже скручено, но в другую сторону". 

Кручение крыла эта одна из предположений низкой маневренности Месса на высоких скоростях , не хотите не верьте - это лишь одна из теорий

Кстати продольные колебания тоже возможно связаны с низкой сопротивляемости крыла месса на кручение, надо у Дуплета спросить  - на Фоке такие колебания наблюдались? Там крыло прочное

Сообщение изменено: Kermet, 13 Март 2020 - 20:10.

[RedFive]

13 Март 2020 - 15:29 Kermet писал:

Вы поняли что я хочу донести?

Вы пытаетесь донести следущее : двигаем элероны в небольшом диапазоне, получаем момент вращения, после возврата элеронов в нейтраль(!) благодаря этому начальному моменту вращения получаем бесконечную бочку. Видимо Вы пытаетесь донести закон сохранения импульса в новой интерпретации.
 

Сообщение изменено: RedFive, 13 Март 2020 - 20:24.

[Kermet]

Вы не поняли что я пытаюсь донести от слова совсем,откуда Вы взяли про возврат элеронов в нейтраль?

[Dooplet_II]

13 Март 2020 - 16:06 Kermet писал:

Если что споры со мной были по трем параллельным вопросам:

1. по первому -было  мое замечание, что на доводы Петровича про малое воздействие несимметричного выпуска щитков никто не привел достойных примеров . Итог - никто до сих пор не привел, все что приводилось - это последствие сильно поврежденных машин.

Второй спор про косячный отчет НИИ ВВС и рекомендации по нему. Итог Дуплет вроде как признал, что они были, но не оказали существенного воздействия. Но Факт доказан.

Третий спор - заключается в разном понимании текста отчета и  пока не закончен.

Так что да - Битва не на равных...

Кручение крыла эта одна из предположений низкой маневренности Месса на высоких скоростях , не хотите не верьте - это лишь одна из теорий

Кстати продольные колебания тоже возможно связаны с низкой сопротивляемости крыла месса на кручение, надо у Дуплета спросить  - на Фоке такие колебания наблюдались? Там крыло прочное

 1. "Сильно поврежденные машины"  до выпуска щитков не переворачивались.

 2. Второй спор не про косячный отчет, а про "косячное НИИ ВВС, которое делало кривые отчеты, из-за чего пилоты на фронте гибли". Оказалось, в отчете одна цифра (5000), в рекомендации на фронт другая(3000,тот отчет сразу вроде и не причем), рекомендация пришла, когда и самолета уже в противниках не было, так что отчет и НИИ ВВС в гибели пилотов при затаскивании мессов на высоту не виноваты. Факта нет , а осадок от вредительского НИИ ВВС остался...

 3. Третий вопрос. Спора нет.  обсуждение фейка "зажима рулей".

  

 

13 Март 2020 - 15:50 Kermet писал:

Т.е. пилот месса из отчета не знал какое временное запаздывание имеет его самолет на отклонение ручки? Элерон потерял эффективность которую он должен был показать на 10 градусах, но откуда Вы взяли, что он потерял свою "работу" соответствующую 5 градусам? 

Пилот по Вашему не чувствует свои элероны, но в реальности "Петровича" никто не допускал заменять жесткие тяги управления "резинками Петровича" как это может быть?

Кстати в тему про элероны, что скажете на эту картинку? :

http://alternathisto...r_one-02-01.jpg

я про первый пункт выводов

 

И бросайте уже автомобильные аналогии - это немного не те примеры, которые здесь подходят

 Пилот не знает время запаздывания оно разное и зависит от многих параметров (но его можно посчитать!) Пилот  же его чувствует. Элерон может выполнить разную работу в процессе перестановки, зависящую от скорости его перемещения. Но если он потерял эффективность, то сделанная элероном работа (накопленная энергия вращения) гасится демпфирующим моментом и моментом сопротивления. Чтобы восстановить вращение, Вам надо вернуть элерон в область эффективности. 

  Но мы сейчас рассматриваем частный случай. Для скорости 730 по прибору и 900 с лишним истинной. Жизнь шире. и мы переходим к картинке. Там меньшие скорости. Между ними и 900 большой простор вариантов. В том числе и с увеличением нагрузки на 1 см отклонения ручки. У месса рост этой нагрузки по каналу крена значителен. но это не значит , что элерон нельзя отклонить на полную. Скорость крена падает с ростом скорости на сантиметр отклонения ручки. Соответственно усилие на каждый радиан/с угловой скорости растет. А на какой-то скорости и каком-то угле отклонения РУС начинается "проскальзывание". И на разной скорости "накопленная работа" по разному гасится и отставание по фазе разное.  Но это не "зажим". 

 Есть такой отчет:

 https://cloud.mail.r.../24bh/37CXjxTBn

 Вот табличка из него:

https://cloud.mail.r.../2ywR/2xuCeKi1r

Из нее видно, что перегрузка ограничена от числа М. Но не по усилию на ручке (27 кг)

 Не усилие на ручке ограничивало перегрузку у Лавки. Пилот сам отпускал ручку из-за возникновения колебаний, бафтинга и прочих неприятных явлений. А в игре "зажим" или "блек". 

Песок неважная замена овсу!

 

13 Март 2020 - 16:30 Kermet писал:

Вы не поняли что я пытаюсь донести от слова совсем,откуда Вы взяли про возврат элеронов в нейтраль?

А какая разница, если и в нейтрали, и "в 10 градусах" эффект от элеронов одинаков,- нулевой? То же самое, как с заскользившим колесом, как бы Вам этот пример не нравился!

Сообщение изменено: Dooplet_II, 13 Март 2020 - 20:45.

[Starik]

В игре Петрович исключил разрушающие планер воздействия.

Наверное, ДМ не позволяет, а то б он реализовал... )))

[Vachik]

А еще... а еще...

Оставшуюся же тенденцию самолета к крену при взлете и посадке приходилось ликвидировать путем дифференциального отклонения посадочных щитков.

Элеронов не хватало? Щитки сильнее элеронов?

[RedFive]

13 Март 2020 - 16:40 Dooplet_II писал:

...

А какая разница, если и в нейтрали, и "в 10 градусах" эффект от элеронов одинаков,- нулевой? То же самое, как с заскользившим колесом, как бы Вам этот пример не нравился!

В тютельку, именно то что я и хотел показать утрированным примером, но походу  товарищ и в такие простейшие вещи не способен.

[Shmel]

12 Март 2020 - 10:06 Dooplet_II писал:

 

4. В отличии от байки Петровича

может байка а может нет , случайно узнал что в дкс можно поймать не симметричный выход щитков , поэкспериментировал маленько: